Air France-fly forsvunnet fra radaren

[K L]

I forbindelse med denne tragiske styrten, så har VG hatt et nettmøte med en såkallt ekspert: Fungerende direktør på operativ avdeling i Luftfartstilsynet, Kjell Klevan.

 

Er det bare meg eller lider denne mannen av skriveskrekk, jeg ser at enkelte av svarene hans er meget korte lite forklarende og nærmest lett feiltolkelige. Er det ikke slik at den som er på nettmøte velger selv ut de spørsmålene han ønsker å svare på, og så velger han å si svar som nei og vet ikke!

 

Han tar seg inn etterhvert, men dette var vel veldig lite hjelp for de som skrev inn til VG.

 

les selv.

 

http://tpn.vg.no/intervju/index.php?Inr=1945

[Baard C]

Dette med SMS er vel oppklart hvis det viser seg det var en GSM sender ombord , som er installert i disse flytypene. Da kan du fint sende SMS i 35000 fot.

 

Sitter med en følelse av at flyet kan ha blitt oppløst i luften , pga en eksplosjon eller noe sånt.

Men at passasjerene sendte SMS pga den uvanlig kraftige turbulensen minutter før det skjedde.

 

[Gjest Aleksander Milde]

Hvis så flyet har eksplodert blir vel ikke den sorte boksen den letteste å finne.

[andreas nærbø]

Hei.

Det skal ha vert en Norsk 11-åring ombord på flyet.

 

[K L]

Den sorte boksen tåler en hel del, en eksplosjon også,men jeg usikker på om den tåler å ligge på flere tusen meters dyp, den sender også ut et signal som man kan peile den inn på, problemet her er jo at det er jo så dypt vann der. Men jeg har tro på i denne som i de fleste andre tragiske flyulykker at hovedårsaken blir funnet, la teknikkerene jobbe med ulykken så vil svaret komme etter hvert.

 

[Ole Jespersen]

Se på Redaksjon 1 på NRK1 ikveld, de har Air France styrten som tema, og det kommer piloter i programmet.

[Audun Braastad]

Mange dumme svar han kom med på VG Nett ja..

Flere enn meg som stusser på denne setningen?

 

Bekymret

Innsendt av: Litt flyskrekk, 02/06 - 2009 kl. 10:38

 

Hei, er du noen gang selv bekymret når du er ute å flyr? Tar flyselskaper sjanser? Er det vanlig med kraftig turbulens, hvor nervøs trenger man å bli?"

 

Nei,jeg har ingen betenkeligheter med å fly - det har vært min jobb i over førti år, og jeg vet med sikkerhet at de som sitter foran har interesse å

sette sitt eget liv i fare. Det er ikke vanlig med kraftig turbulens,og der hvor det er varslet, vil pilotene unngå å fly inn i slike områder.

 

Hilsen Kjell Klevan

Når engstelige folk skriver inn spørsmål om flysikkerhet burde han ha passet godt på så han ikke fikk sånne skrivefeil..

[Stian Rolandsen]

Innsendt av: Litt flyskrekk.

 

Lest av: Massiv flyskrekk.

 

 

[Even Ericsson]

Tragisk ulykke.

 

Lurer virkelig på hva som har skjedd med flyet.

 

Fant ut at en av de savnete er onkelen til en jeg gikk i klasse med på ungdomskolen, sprøtt..

[K L]

Det er vel en regel at en sånn ca 10.000 mennesker blir berørt av en slik ulykke indirekte og direkte.

 

[Audun Grun]

Det er vel en regel at en sånn ca 10.000 mennesker blir berørt av en slik ulykke indirekte og direkte.

 

Sies jo at hvis du tar en bekjent av en bekjent og går 8-9 trinn ut, så har du dekket hele verden.

[Christian Paulsen]

Kenneth Lie

Den sorte boksen tåler en hel del, en eksplosjon også,men jeg usikker på om den tåler å ligge på flere tusen meters dyp,

Hvis du så på den linken jeg la inn på forige side fordi hendelsesforløpet likner litt det vi ser nå, så ble i alle fall FDR plukket opp fra 2000 meters dyp i den saken (AdamAir-574). Den ble faktisk hentet opp først etter at de ca 30 dagene batteritid var gått ut også, med god informasjon i behold. I den saken var det mye forsinkelser grunnet manglende betalingsvilje, det tviler jeg vel på at AirFrance vil prøve seg på.

 

Men jeg vet ikke hvor dypt man har hentet opp bokser, jeg heller, og hvor grensene går her. Et par tusen meter går tydeligvis bra.

[Agnor Bertheussen]

Fra met linken ovenfor vil jeg utheve fra konklusjonen:

 

* Icing -- With a flight level temperature of -43 deg C suggested by the proximity sounding the A330 would have been flying mostly in rime ice and possibly some clear ice and graupel. At -43 deg C, water cannot exist even in supercooled form (see here for an explanation). The equivalent potential temperature throughout the profile is absolutely insufficient to bring warmer air with supercooled water to flight level. Without the supercooled water there is very little ice buildup on the airframe. My conclusion is that unless the plane descended below FL300 icing would not be the culprit.

 

 

 

* Lightning -- Due to the high cloud tops and freezing level at 16,000 ft, there was extensive precipitation by cold rain process and it is likely the MCS was electrified. Lightning of course being considered with good reason since the A330 is one of the most computerized and automated airliners in service. I will say based on my 25 years of meteorology the storms were almost definitely producing lightning. As far what a strike would do to the A330, I have to leave that to to the avionics experts. Some answers might be found at http://www.airliners.net/aviation-forums/.

 

 

 

* Precipitation -- A dual engine flameout due to precipitation or ice ingestion is a noteworthy possibility as has been discussed on other sites (specific to the A330 type too). The precipitable water content in any tropical weather system can run very high. However a rain-induced flameout is not possible because supercooled water cannot exist at the -43C cruise altitude and insufficient equivalent potential temperature exists, even in updraft cores, to bring warmer air beyond a few degrees change to the flight level. Therefore the plane at FL350 was completely within some mixture of rime ice, graupel, or small hail. But again, as the link indicates, even ice poses risks to the engine.

 

 

Til de som ikke leser engelsk: Sannsynlig årsak KAN væreflameout av begge motorer pga været. Forfatteren mener lyn kan være en ha forekommet med stor sannsynlighet pga været. Ising er lite sannsynlig pga lav luftfuktighet og høy flyhøyde.

[Baard C]

Men her kan vi snakke om minst 4-5000 meter.

 

Trykket der nede er sinnsykt så selv en blackbox vil ha problemer.

 

[Pål Bernhardsen]

Rart at de svarte boksene ikke har blitt videre utviklet slik vi kjenner til bil bransjen idag? Altså, etter et viss trykk på de svarte boksene, så utløses det en lignende kollisjons boble/ballong som riktignok varer en stund. Deretter så ville det da ha blitt mye enklere og peile inn boksene (da også flyets posisjon) når boksene spretter opp på hav overflaten igjen.

 

Ellers er det jo uttrolig mange spørsmålstegn man sitter igjen med etter en slik tragisk ulykke.

 

Mine tanker går først og fremst til de etterlatte.

[Ole Sannes Riiser]

Dagbladet sier nå at letemannskapene har funnet et fem kilometer langt belte med vrakrester, dette gir kanskje håp om snart å kunne finne de svarte boksene? I området hvor vrakrestene er funnet er havet fra 2000-3000 meter og opp mot 5000 meter dypt.

[Håkon Basvos]

Her er de automatiske feilmeldingene som kom fra flyet:

 

""I've just got this from someone I trust. It originates within Air France. Translation below;

 

'The ACARS messages of system failures began to arrive at 02:10Z. Indication was that the

autopilot had disengaged and the fly by wire system had changed to alternate law. Between 02:11Z and 02:13Z a flurry of messages regarding ADIRU and ISIS faults arrived. At 02:13Z PRIM 1 and SEC 1 faults were indicated, at 02:14Z the last message received was an advisory regarding cabin vertical speed."

 

"Received 4 minutes of automatically triggered satcom transmission from the plane, cascading systems failures, electrics, depressurization."

 

I ran this past an expert. It confirms the theories doing the rounds. It says the plane automatically sent the messages. These are not verbal messages from the pilots. A sudden event caused the autopilot to disengage. The 'cascade' is one system after another failing within seconds of each other. That included the cabin pressure. This suggests the pilots would have had little or no time to attempt to do anything.

 

The advisory on 'cabin vertical speed' is the last message. It may be an automated 'ping' but it still manages to be chilling. The expert says the the fact that the messages were sent out over a four minute period concurs with significant parts of the plane, especially the cockpit, still being intact as the different parts of the signalling computers would have to be attached to the mainframe""

 

Sky News Blog

[Andreas F. Tollefsen]

Kan en A330s ror bli ødelagt, ved direkte lynnedslag, eller kraftig turbulens?

Hvis noe slikt har skjedd med AF447 så kan vel det være grunnen til at de har disengaget AP, for å gjennoppta styring, uten hell. Og at de påfølgende meldingene om høy vertikal hastighet og kabintrykkfall er et resultat av eventuelle ødelagte roroverflater.

Kan ror på så store fly bli ødelagt av det jeg nevner? Noen som vet om det har vært tilfelle i tidligere ulykker?

[Christian Paulsen]

Baard Christensen

Men her kan vi snakke om minst 4-5000 meter.

 

Trykket der nede er sinnsykt så selv en blackbox vil ha problemer.

Jeg har sjekket litt mer, siden 2000 meter fra Adamair- saken tydeligvis blir som å plukke opp fra stranden, ifht potensialet i denne Airbus ulykken.

 

Vet fortsatt ikke hva som er aller dypeste vellykkede opphenting, men i 1987 styrtet en South African 747 i det indiske hav i nærheten av Mauritius grunnet brann. Her var det svært kupert terreng (havbunn), og over 5000 meter dypt. Dette flyet hadde bokser med 30 dagers sendere, (maks sending 4000 meter), og ble heller ikke funnet innen batteri gikk tom. Men vraket ble etterhvert funnet ved hjelp av en sonar som man slepte i en 9Km(!) lang kabel, så den gikk nokså nær bunnen.

 

End of story, så fant man aldri ferddata boksen (FDR), men taleregistratoren (CVR) ble funnet, og hentet opp og hadde brukbare data etter å ha ligget et år på 4400 meters dyp.

 

Jeg velger å tro at det er brukbare muligheter for å finne/hente/lese boksene fra denne Airbusen, men det kan hende det vil ta lang tid, og det vil koste flesk.

 

Pål Bernhardsen

Rart at de svarte boksene ikke har blitt videre utviklet slik vi kjenner til bil bransjen idag? Altså, etter et viss trykk på de svarte boksene, så utløses det en lignende kollisjons boble/ballong som riktignok varer en stund.

Vi hadde en (i mine øyne interessant) diskusjon om det i "Pilotene svarer" for ikke så lenge siden.

 

Du kan jo gjerne ta opp igjen tråden derfra; Den svarte boksen...

 

Edit; der blandet jeg begrepene igjen, Flight Data Replay and Analasys System VS Aircraft Communications Addressing and Reporting System, så slettet litt.

 

 

[Andreas R.Pettersen]

Baard: ifølge NTSB så skal både CVR og FDR tåle et trykk opp til 20,000 fot, noe som blir 6.096M så tror det skal gå fint. om dette gjelder i Frankrike skal jeg ikke si for sikkert. men regner med at det er vell en standar siden flyet også trafikerte i usa.

 

legger med linken til NTSB

http://www.ntsb.gov/aviation/CVR_FDR.htm

[Gjest Egil Johnsen]

Leste en noe forvirrende artikkel om ulykken i Aftenposten. Innholdet var noe selvmotsigende, noe som ikke er så rart iom. at vi ennå ikke vet så mye.

 

Men jeg bet meg merke i følgende fakta (sitat) "Det at vrakrestene er funnet langs en fem kilometer lang stripe, indikerer at flyet sannsynligvis gikk i oppløsning før det traff vannflaten, skriver NTB. Hadde det vært intakt, ville vrakgodset ligget i en sirkel, ifølge James Casey, en tidligere etterforsker av flyhavarier."

 

Ser man dette i sammenheng med melding om trykkfall i kabinen, så tyder det på at ett eller annet har ødelagt flyet i luften. Det har vært spekulert i at et lyn kunne ha punktert skroget. En annen teori er jo at det har vært en eksplosjon om bord. Hvis det var en eksplosjon, så får vi vel kjapt svar ved at de vil finne rester av eksplosiver på sete og andre vrakdeler.

 

Egil Johnsen

 

[Mads Hjemmen]

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=554406

[Baard C]

Ok det er dessverre blitt sett på som svært vanskelig å få tak i dne sorte boksen nå ifølge denne storyen fra The Guardian :

 

http://www.guardian.co.uk/world/2009/jun/03/air-france-crash-black-box

 

Men ingenting er umulig , vi får håpe dette blir oppklart.

[Baard C]

Oppsiktsvekkende melding om at Air France mottok en bombetrussel 4 dager før ulykken.

 

Men kan jo bare være en typisk mediasak dette....

 

Breaking News

[Gunnar Seljeseth]

Tja, jeg holder fremdeles en knapp på uværet. Skulle det derimot vise seg å stemme at vi snakker om en bombe, så er det nok en gang duket for terrorist-jakt og konspirasjons-teorier...

[tomkrist]

Noen som vet den nøyaktige ruten? Har fløyet min 747 ned til statene og er på vei til Rio.Planlegger å fly samme rute.

 

 

 

[Einar Kristiansen]

Ny teori

Kan ha holdt feil hastighet

[Torje Vingen sunde]

http://news.yahoo.com/s/time/20090602/wl_time/08599190242100

 

kanskje en ledetråd?

 

 

 

[Christian Paulsen]

Ny teori

Kan ha holdt feil hastighet

 

- Det første du gjør når du flyr inn i turbulent vær, er å redusere farten for å minske virkningene av uværet. Hvis du reduserer farten for mye, blir du stående fast. Hvis BEA minner pilotene om å ikke senke farten for mye, betyr det da at flyet fra Rio til Paris senket farten for mye? spør den tidligere piloten Jean Serrat retorisk.

Lærer noe nytt hver dag av å følge dramaet...

[Morten W Melhuus]

"Feil hastighet" var vel å dra den langt.

 

Standard prosedyre under sterk turbulens er å redusere farten for å

unngå buffeting/skade flyet.

 

Ved å redusere hastigheten i cruise, vil man nærme seg en farlig minimums grense på airspeed (ikke stall).

Passerer man denne grensen, blir DRAG større enn MAX Thrust (pga høy AoA).

Med andre ord, man vil aldri kunne komme seg ut av situasjonen uten

evt å gå inn i ett stup eller stall.

 

Det som muligens kan ha skjedd her er følgende:

- Flyet reduserer farten da turbulensen begynte å bli sterk

- Man nærmet seg minimumsgrensen for airspeed.

La oss si hastigheten lå f.eks 20 kts over minimum (eksempel)

- Flyet fortsatte inn i stormen.

- CB Stormer kan gi store winshear, downbursts etc.

- La oss si at vinden pluttselig SNUR fra kraftig motvind til medvind

- Flyet vil nå befinne seg under minimum airspeed

- Flyet vil miste enda mer hastighet - raskt!

- Flyet går inn i en stall... .

 

Feilen de gjorde var isåfall ikke å senke hastigheten, men å fly inn i stormen. Det er ihvertfall liten tvil om at de fløy rett inn i stormen

av en eller annen merkelig årsak. Bevisst eller ubevisst...

 

Torbjørn og andre kan sikkert forklare dette mer detaljert, prosedyrer etc.

Airbus'n har også systemer for å unngå dette (Alfa protection), men dette

kan ha skjedd veldig raskt og flyet var tungt da det fortsatt hadde mange timer igjen å fly.

 

M