Førerløse fly

[Gjest]

...men det er ikke gitt at det hjelper, for pilotene gjør feil de også nemlig...

Unntatt pilotene på dette forumet selvsagt...

 

Tack för det, Kenneth, men om jag ska vara ärlig så måste jag erkänna att även jag är mänsklig..! Uff! Den satt långt inne!

 

Men, diskussionen är intressant! Över 70% av alla incidenter och haverier kan skyllas på den mänskliga faktorn. Eftersom det sista ledet av mänskliga faktorer sitter i cockpit så har det också varit logiskt att det varit piloterna som orsakat de flesta haverier.

 

Detta har varit en traditionell tankegång i haveriutredningar sedan 1903.

 

I senare tid har man istället börjat se på varför piloterna gjorde fel, och istället kommit fram till att förklaringen inte är så enkel som man trodde tidigare.

 

En paradox man ibland sett är att piloterna faktiskt gjort helt rätt, med tanke på den information de haft tillgång till, men denna information har presenterats fel... Så slutresultatet blev ändå fel.

 

En annan sak, som dessa populärvetenskapliga uttalelser om att piloterna snart ersätts av datorer, inte talar så högt om, är att det finns också statistik som visar att de högst mänskliga piloterna faktiskt ibland räddar dagen när de ofelbara datorerna gör fel... Problemet är att man hör oftare om när det gått galt, än när det gått bra.

 

Men, när det är sagt, så går utvecklingen fort! Väldigt fort! Och luftfartsmyndigheterna är väldigt konservativa. Att det om några år finns mer tillförlitlig teknik ser jag på som en självklarhet. Och jag tror nog att piloternas arbetsdagar är räknade. De försvinner nog samtidigt med flygplanen, tror jag.

[Johnny Molund]

Og da vil det heller ikke være noe problem for en datamaskin å lande et fly uten hydraulikk.

 

Måtte i såfall være en datamaskin med masse muskelkraft.

Iallefall hva B737 angår.

[Andreas Ommundsen]

Arbeidsplasser blir lagt ned daglig, og nye oppstår... Dagens produksjon av både biler og fly involverer mye bruk av roboter, ikke nødvendigvis fordi et menneske gjør en dårligere jobb, men fordi en robot kan gjøre en like bra jobb, gang, på gang, på gang...

Det kan godt hende, men ikke så enorme mengder som det vil bli om pilotene og flygelederne ikke har noe mer å gjøre.

 

Den kan kun "tenke" innenfor rammene gitt av programmet sitt. Dette er jo i ferd med å endres ved hjelp av forskning innen intelligente datamaskiner..

Slike datamaskiner vil f.eks kunne lære seg å fly et fly med svært mange defekter...

Så da er jo egentlig ikke teknologien der før man har klart å lage en intelligent datamaskin som kan lære av seg selv? Med andre ord, har vi ikke muligheten til å få til dette enda?

 

Hvorfor ikke? De har førerløse tog allerede...

Det er jo strengt tatt ikke så mye det toget har å tenke på i forhold til et fly. Der går jo alt på skinner og det eneste som må tenkes på er fart, sporskift og lys. Det er et ganske utrolig sprang å få tusenvis av fly til å samarbeide av seg selv.

[Andreas Grindvoll]

Førerløse fly krever en viss form for trådløs kommunikasjon med bakkestasjonen. Hvordan skal den foregå? Sikkerheten rundt slike aviasjons-senter vil jo måtte overgå hva vi ser i dag. Kanskje med krokodiller og tigre ved inngangen. I gamledager var man jo redde for folk som kunne finne på å få flyet til å lande et annet sted, eller til ikke å lande i det hele tatt. -I tilfelle med førerløse fly kan PAX'en ikke gjøre som på Flight 93... Hva skal de gjøre da? Helle kaffe i hele avionics bay?

[Jan Peder Nilsen]

Jeg ville ikke satt meg inn i en slik automatisert sak uten piloter! Og hvis man skal ha flygere på bakken som skal sitte klare til å gjøre noe hvis det skjer noe med flyet, da kan de vel like så godt sitte inni flyet? Det er vel stort sett det en bussflyger gjør i dag uansett, passer på at automatikken går som den skal?

[Arild Oldervoll]

En ulykke består i svært få tilfeller kun av et element, som regel er det mange ting som leder frem til en ulykke, og dersom piloten klarer å fjerne et av disse leddene har han som regel klart å hindre hele ulykken. Derfor er det lett å putte inn human factors.

 

Et fly får en systemfeil, piloten klarer ikke å håndtere feilen etter POH/AFM, og det oppstår en ulykke. En systemfeil utløste altså hendelsen, men pga. human factors ble ulykken et faktum. Altså er det veldig lett å putte human factors inn i ulykkesårsaken, men det er sjeldent at human factors er årsaken alene

[Martin Floor]

Bare for å følge opp det Arild sier her, så er jeg litt uenig i hva du skal fram til. Ta for eksempel det med ising da. E Kaptein finner ut at det er litt snø på toppen av vingen, men dropper å gjøre noe med det fordi han ligger etter skjemaet, og regner med at det ikke vil påvirke løftet noe særlig.

Flyet klarer ikke å ta av, og det skaper en ulykke. Er det da naturens feil fordi det var egentlig snøen som forårsaket ulykken?

 

Dette var jo et ekstremt eksempel selvfølgelig, noe som sier seg selv at det var Kapteinen som burde tatt ansvar her. Men pilotene har jo ansvar for å løse slike situasjoner, selv om det er mer komplekse situasjoner enn dette eksempelet.

 

Eksempel, ulykken i USA der de tok av fra feil rullebane. Mye oppstyr rundt dette, om at ATC ga feil instruksjoner, rullebanen var ikke i riktig stand pga. de hadde asfaltert om osv. MEN, den kunne blitt unngått (mest sannsynlig, om de tingene vi antar om ulykken stemmer) ved at pilotene hadde sjekket RWY heading og matchet den med HSIen. Da hadde de straks funnet ut av at de var på feil rullebane.

Så det er mange ting, som du sier, som leder opp til en ulykke, men også i mange av situasjonene kunne pilotene unngått ulykkene.

 

En ting jeg lurer på, er dette med GA fly i framtiden. Majoriteten av GA fly der ute flyr jo "for morro skyld", som hobby osv. Hvis da ATC blir automatisert, og det meste av den sivile lurtfarten skal bli automatisert, hvordan skal de som ønsker det kunne få nyte en fin flytur?

 

Satsingen, etter min mening, burde være å få den militære luftfartsstyrken automatisert. Ved hjelp av fjernstyring eller lignende. Der har man ikke sivile personer ombord, og man mister heller ingen om flyet blir skutt ned (kommer ann på hvor det lander såklart).

[Gjest]

Så det er mange ting, som du sier, som leder opp til en ulykke, men også i mange av situasjonene kunne pilotene unngått ulykkene.

 

Det är helt riktigt! Men, det finns också många tillfällen där piloterna räddat flera situationer från att utveckla sig till ett haveri. Det finns också tillfällen där automatiken "lurat" piloterna att ta fel avgörelser.

 

Men, man får som oftast höra om de händelser som slutar i ett haveri, inte de som bara blir en avviksrapport...

 

Problemställningen är mer komplex än att man kan säga att det är piloternas fel och att mer automatik är tingen.

[Fredrik Edvardsen]

Så da er jo egentlig ikke teknologien der før man har klart å lage en intelligent datamaskin som kan lære av seg selv? Med andre ord, har vi ikke muligheten til å få til dette enda?

 

Men nå har det seg jo slik at vi allerede er på det stadiet hvor vi har begynt å utvikle maskiner som kan "lære" og også i visse tilfeller programmere seg selv.

 

Det er jo strengt tatt ikke så mye det toget har å tenke på i forhold til et fly. Der går jo alt på skinner og det eneste som må tenkes på er fart, sporskift og lys. Det er et ganske utrolig sprang å få tusenvis av fly til å samarbeide av seg selv.

 

Hva med førerløse biler? Man har allerede klart å utvikle det, vil si de har ganske så mye å forholde seg til, kanskje tilogmed mer enn et fly som skal fly fra a-b på 30 000 fot.

[M E]

Jeg mener at man skyter seg selv i foten ved å begynne å automatisere ting.

 

Begynne? Man begynte å automatisere ting for flere hundre år siden....

...og det kommer neppe til å stoppe med det første...

 

Jaja, forklarte meg litt uklart, men jeg tror du òg skjønte at jeg snakket om pilotyrke som vi begynner å automatisere. Vet godt om den industrielle revolusjonen jeg og, trenger ikke gjøre en fjær om til fem høns

[Andreas Ommundsen]

Hva med førerløse biler? Man har allerede klart å utvikle det, vil si de har ganske så mye å forholde seg til, kanskje tilogmed mer enn et fly som skal fly fra a-b på 30 000 fot.

De har vel blitt prøvd på lukkede baner og muligens ikke i New Yorks rushtrafikk, eller Autobahn i Tyskland?

Alle veisystemene i verden må jo forandres om slike biler skal kjøre rundt omrking. De må jo få data av skilt om fartsgrenser og at her er det vikeplikt f.eks. Tviler på at den bilen kan beregne sikre forbikjøringer ol, det vil jeg ikke tro før du eventuelt kan finne noe mer info.

[Fredrik Edvardsen]

Nå er man jo helt i startfasen av utviklingen av førerløse biler, så selvfølgelig er det ingen som legger vekt på hvorvidt de overholder vikeplikt osv enda, men du kan jo ta en titt på The DARPA Grand Challenge hvor fullt automatiserte biler må kjøre fra Los Angeles til Las Vegas uten noen form for input fra mennesker. I fjor var det fem team som gjennomførte The DARPA Grand Challenge, altså klarte fem biler å kjøre fra Los Angeles til Las Vegas uten noen form for mennesklig input.

 

Og ting som å overholde fartsgrenser er vel kanskje den enkleste delen av systemet, det er ikke verre enn å gi systemet input via satelitt om forskjellige fartsgrenser osv.

[Andreas Ommundsen]

Se der ja, overraskende bra å kjøre automatisk helt fra LA til Las Vegas

Tenkte på en konseptbil fra Toyota som måtte ha input fra trafikkskilter for å vite fartsgrensen. Dett var fordi den kunne forandre layouten på speedometeret i bilen slik at fartsgrensen alltid stod på midten. Så om nåla alltid var 90 grader rett opp ville du alltid følge fartsgrensa. Blandet litt med den skjønner du..

 

Tror likevel det er utrolig lenge til vi får se fullautomatiserte biler overalt, og iallefall passasjerfly.

 

Om bilene alltid er avhengige av satelitter er det ganske negativt. Store deler av verden er jo i "satelitt-skygger", der signalene ikke kan mottas pga. vanskelig terreng. Noe av det samme som at flyene mister radarkontakt halvveis over atlanteren pga. jordas kurve og distansen fra land.

[Martin Floor]

Jeg kan ikke fatte å begripe vitsen med å full-automatisere bilene. Er det latheten som skal ta overhånd, at man kan sove mens man skal et sted, eller er det sikkerheten?

Prioriter heller å lære folk å kjøre bil! Hadde alle kunne kjørt riktig, hadde det ikke vært noen ulykker.

Er det latheten, så får det jammen meg være nok med cruise control. Å forandre veinett, og få alle biler til å byttes ut, kommer aldri til å skje. Staten fikser jo ikke engang veier som er ødelagte!

[Martin Meyer]

Tenk hvor kjedelig det blir i fremtiden når alt er automatisert. Det finnes ingen arbeidsplasser lenger siden absolutt alt er automatisk. Tilslutt er det vel ingen som kan lage frokost engang siden dette også gjøres automatisk.

[Arild Oldervoll]

Bare for å følge opp det Arild sier her, så er jeg litt uenig i hva du skal fram til.

 

Nei, jeg ville ikke frem til at det ikke er ulykker der human performance alene er en faktor. Det jeg ville frem til er at human performance er én årsak i svært mange ulykker (70-75%) fordi at det er et menneske som tar avgjørelsene. Ja, et menneske kan lettere miste situational awareness, ja, et menneske kan lettere gjøre ting forhastet og få panikk, men jeg tror fortsatt en gjennomsnitts pilot vil løse flere kritiske situasjoner på en bedre måte enn en datamaskin vil. Dersom datamaskiner hadde tatt over flyet hadde jo teknisk svikt vært årsak i så og si 100% av tilfellene, og det er denne statistikken jeg øsnkte å reflektere over: Vi hadde ikke hatt 75% ferre ulykker om vi kuttet ut pilotene, men i 25% av tilfellene gjør pilotene alt de kan, helt etter boken, det er bare ikke godt nok.

[Martin Floor]

Vi hadde ikke hatt 75% ferre ulykker om vi kuttet ut pilotene, men i 25% av tilfellene gjør pilotene alt de kan, helt etter boken, det er bare ikke godt nok.

 

Det er jeg enig i. Og da skjønte jeg hva du ville fram til.

Det er jo sjanse, siden det stort sett finnes alt annet form for svikt i elektriske systemer, at selve hjernen i flyet kan svikte, og da er det jo ingenting å gjøre. Piloter lever jo som regel til å kunne gjøre alt de kan før flyet treffer bakken. Svikter hjernen 35,000 fot over bakken, er det ikke så mye passasjerene kan gjøre.

[Jon Berg Jørgensen]

Når vi snakker om automatisering og sikkerhet, vil ikke all denne automatiseringen øke selvmordsprosenten rett å slett fordi folk ikke har noe å finne på? (spørs om folk ikke snart begynner å dø direkte på grunn av kjedsomhet!)

[Jan Peder Nilsen]

Jeg tror det er økonomi og ikke først og fremst sikkerhet som er målet til de som skal tjene penger på førerløse fly. Sikkerhet er selvsagt viktig, men det er nok ikke derfor man vil fjerne piloten fra cockpit. Det er fordi man slipper å bruke millioner av kroner på å lønne/trene dem.

 

Ang. førerløse biler: for at de skal fungere slik de er tenkt må vel alle "manuelle" biler slutte å kjøre, og ville ikke det være kjipt for alle de som liker å kjøre bil da? Det er feil å prøve å gjøre absolutt alt 100% sikkert. Har man vett i pannen og sunn fornuft så går det som oftest bra.

[Martin Meyer]

Lurer på hvordan det skal gå med mediene når de ikke har noen ulykker å blåse opp.

[Leif Wicklund]

Et eventuelt pilotløst passasjerfly vil være menneskelagd, ikke en superfarkost hentet fra en annen galaske, i bunn og grunn vil det alltid være vår feil selv om et robotfly dundrer i bakken. Vi er hverken guder eller perfekte. Vi står for programmeringen og vi står for å definere ok og hva som er for dårlig. Når robotfly når sivil trafikk avhenger i grunn lite av om de kommer med billigbiletter, men om vi tørr og fly dem, om vi tror eller om vi tviler. Det er mange dagligdagse eksempler på roboter som gjør oss en særdeles nyttig jobb og hvor foriglinger i deres systemer tar seg av feil, til og med strømbrudd. Vi må ikke glemme at alle nyere generasjons fly faktisk er flygende datamaskiner som gjør mye automatisk allerede. Jeg er ikke redd for å fly med en robot, ikke med dagens krevende og omfattende sertifiseringsprosesser for passasjerfly og ikke minst flysystemene.

Pilotene vil alle bli groundet, stasjonert på sentraler hvor de kan fleske seg med kaffe og kaker, går det en alarm er det rett inn i nok en datamaskin for å være skrivebordspilot! Så til dere reddharer som har svart nei: Å bli pilot vil i fremtiden ikke være mer enn en overføring Tro på dette prosjektet, tro på luftfarten!

[Per-kristian Jensen]

Uansett om førerløse fly kommer, så tror jeg uansett ikke at det ikke vil finnes manuelt styrte fly... Er jo trossalt mange flyselskaper som opperer med 737-200 og eldre fly, tror faktisk det til og med er noen som flyr med DC-8 hvis jeg ikke husker helt feil. Selv ville jeg ikke satt meg inn i ett førerløst fly uansett hva. Tror nok pilotjobben vil finnes bra lenge selv om førerløse fly kommer.