Jagerflytilbud presenteres i dag !

[Frode Skibrek]

I dag mottar Norge de to endelige tilbudene fra Sverige og USA om nye jagerfly.

 

Det norske forsvaret skal bytte ut de gamle F16-flyene med nye jagerfly fra 2015.

 

I dag går fristen ut for å levere anbud for nye jagerfly til Forsvaret. Amerikanske Lockheed Martin og svenske Jas Gripen kniver om storkontrakten, hvor opptil 170 milliarder kroner står på spill.

 

Svensk ja til nye fly

Den svenske forsvarsministeren Sten Tolgfors kommer selv til Oslo for å fremlegge tilbudet til norske myndigheter.

 

Hans norske kollega Anne-Grete Strøm-Erichsen (Ap) har tidligere fremsatt krav om at Sverige også skal kjøpe nye jagerfly. Hun hevder at dette er viktig både med hensyn til kostnadsbesparelse og for muligheten til å oppgradere.

 

Torsdag besluttet svenske myndigheter å følge det norske kravet, men den svenske forsvarsministeren påpeker overfor SVT at det ikke er snakk om en kostnadsøkning i forhold til svenskenes opprinnelige budsjett.

 

- Sverige skal ikke bygge nye Jas Gripenfly, selv om Norge velger å kjøpe den nye versjonen av Jas. Det handler om å bygge om ti av de 100 jas-flyene det svenske flyvåpenet skal disponere i fremtiden, sier forsvarsministeren til SVT. Han sier videre at beslutning om eventuelle andre kjøp på sikt vil være en beslutning som er helt og fullt opp til svenske myndigheter.

 

 

http://www.tv2.no/nyhetene/innenriks/article1792074.ece

[Rolf Arne Beck]

Sa ikke Lockheed Martin at de ikke ville rekke tidsfristen?

[Frode Skibrek]

Journalisten gir her inntrykk av at Norge kommer til å kjøpe sine "nye" jagerfly på bruktmarkedet. tror dette er dårlig journalistikk. jeg tviler på at Forsvarsministeren har kommet med en slik uttalelse.

[Per-kristian Jensen]

Detta var da bare tull? 1 Er jo i 2016 vi skal ah dem, 2 Skulle vi ikke ha 48 fly? 3 Den Gripen Norge skal ha er vel ikke bygd ennå? 4 Så Svenskene skal ikke bygge noen nye Gripen? Neivell så hvorfor hadde de da rollout på Gripen Demonstrator?

Jasså så de skal bygge om 10 av 100 JAS 39 Gripen (De som er i dag)? Vel det flyet Norge får tilbud om er ett helt annet fly en det Svenskene har i dag.

[Rune Foshaug]

1: ja, 2: jo, 3: tja, 4: nei. :-)

 

Poenget er (slik jeg forstår det) at Gripen Demonstrator som hadde rollout er den nye Gripen som Norge vil kjøpe hvis vi kjøper Gripen. De vil da være nybygde kampfly, bygd til denne spesifikasjonen fra starten av (og vil hete Gripen E/F eller Gripen N eller noe sånt).

 

Men så har jo Norge et krav om at Sverige må ha denne "super-Gripen" også for at vi skal ha dem. Problemet er bare at Sverige er i ferd med å slanke ned sitt luftforsvar ned til å ha 100 stk Gripen. Så istedet for å bygge nye "super-Gripen", så vil de oppgradere 10 av sine Gripen til denne standarden for å oppfylle det norske kravet.

 

Dermed vil svenskene ha 10 stk Gripen av samme type som den Norge evt. vil få, som ganske riktig er rimelig forskjellig fra den Gripen som svenskene (eller noen av eksportkundene så langt) har i dag.

 

 

Detta var da bare tull? 1 Er jo i 2016 vi skal ah dem, 2 Skulle vi ikke ha 48 fly? 3 Den Gripen Norge skal ha er vel ikke bygd ennå? 4 Så Svenskene skal ikke bygge noen nye Gripen? Neivell så hvorfor hadde de da rollout på Gripen Demonstrator?

Jasså så de skal bygge om 10 av 100 JAS 39 Gripen (De som er i dag)? Vel det flyet Norge får tilbud om er ett helt annet fly en det Svenskene har i dag.

[Michael A B]

Sa ikke Lockheed Martin at de ikke ville rekke tidsfristen?

Det var ikke Lockheed Martin som kom med dette, NTB sendte ut en melding der de siterer noe en John Berg har kommet med til Klassekampen.

 

I de siste ukene har mediene blitt proppet fulle av (des)informasjon. Det samme skjedde i forkant av valget mellom C-130J og A400M. Dengang sto enkelte PR-byråer bak infoen (som i stor grad var feilaktig,) og da spesielt rettet mot C-130J. Hvem hadde da hyret PR-byråene dengang? EADS (som står bak A400M.)

Det er nok noe av det samme som har skjedd denne gangen, bortsett fra at det nå er svenskene som står bak mye av (des)informasjonen. Hva får meg til å hevde dette? Ta en titt på hvor mye negativ omtale en av kandidatene har fått den siste måneden...

[Jan Peder Nilsen]

La oss krysse fingrene for JSF!

[Kai Dreyer]

La oss krysse fingrene for JSF!

 

 

Enig!

[Andreas F Berger]

La oss krysse fingrene for JSF!

 

 

Enig!

 

Henger meg på denne!

[Ola H. Skjellnan]

Jeg også!

[Kristoffer Rivedal]

Og om det var for å levere inn anbudet vet jeg ikke, men vi hadde to Gripen på besøk i Bodø i dag.

[Lars B. Frostad]

Krysser fingrene for JAS Gripen..

[Erlend Andrè Larssen]

Krysser fingrene for JAS Gripen..

Enig, selv om jeg har klare meninger om hvor jeg helst ville fått jagerflyutdanning.. Texas eller Arvika?

[Johan Holmseth]

Krysser fingrene for JAS Gripen..

Enig!

[Timmy Brandt]

Krysser fingrene for JAS Gripen..

Enig' date=' selv om jeg har klare meninger om hvor jeg helst ville fått jagerflyutdanning.. Texas eller Arvika? [/quote']

 

Nu tränar dom ju JAS piloter i Linköping/Malmen och F17 och inte i Arvika.

[Rune Foshaug]

Jeg krysset fingrene for Eurofighter Typhoon...

 

Jeg mener fortsatt at Typhoon med god rekkevidde, stor multirolle våpenlast, 2 motorer og rå ytelse ville vært det militært sett beste alternativet for Norges behov. Eurofighter har blitt kritisert for å lage et fly for den kalde krigen, men når den kalde krigen er i ferd med å starte igjen, hadde det vært akkurat det vi hadde trengt.

 

Jeg mener at den viktigste årsaken til å ha kampfly er for å kunne hevde suverenitet og avskjære russiske bombefly på en troverdig måte med et fly med god rekkevidde og mulighet for supercruise i så stor fart som mulig over så stor avstand som mulig. Det er også veldig viktig å kunne angripe bakkemål/sjømål med et fly som tar mye last, enten det er for å stoppe en trussel mot Norge eller i internasjonale operasjoner. Og jeg mener at Eurofighter ville gitt Norge en best mulig kombinasjon av alle disse egenskapene.

 

 

Men nå som fruktsalaten har trukket seg fra konkurransen, så må vi velge mellom epler og pærer.

 

 

Når det er sagt, tror jeg både F-35 og JAS-39 er meget gode kampfly. Rent subjektivt heier jeg litt på Gripen, men det er basert på utseende (F-35 er stygg som et he***te, men det er mulig jeg ville endret syn hvis jeg så en i lufta med mine egne øyne en dag) og en del sånne ting, mer enn en informert og dyptgående fagmilitær vurdering. :whistle:

 

Jeg er litt bekymret for om svenskenes fly vil kunne oppgraderes like mye som F-35. Da vi kjøpte F-16, vurderte vi jo Saab Viggen, og hvor står den i dag sammenlignet med F-16? Mye har endret seg siden den gang, men Sverige og Saab er små sammenlignet med USA/NATO og Lockheed Martin, og har mindre ressurser for videreutvikling av flyet. Hva vil forskjellene være på Gripen og F-35 om 20 år?

 

 

På den annen side er jeg bekymret for F-35 også. Er den godt nok egnet som interceptor/air superiority fighter for å stoppe russerne? Har den rekkevidde nok (og med droptanker forsvinner jo stealth-fordelen)? Kan den rykke ut fra Bodø, fly forholdsvis fort til nord for Finnmark og avskjære fly og komme hjem igjen? Det gjør selvsagt ingen ting om den må mellomlande på Bardufoss på vei hjem igjen, hehe. Men er den god nok til å bli det norske forsvarets spydspiss i nord, eller er den et fly som er primært designet som et bakkeangrepsfly som eskorteres av F-22, med air superiority/interception som en sekundær rolle? Neppe (Lockheed sier nei, Saab sier ja), men det er et kurant spørsmål. Historien har vist at det er enklere å gi en OK bakkeangreps-kapabilitet til et rent luft-til-luft fly (som vi jo egentlig gjorde med våre F-16A) enn å gi gode air superiority-egenskaper til et bakkeangrepsfly (som f.eks. Tornado og F-111 - men nå skal det sies at F-111 var mislykket på mer enn ett vis). Men Lockheed Martin påstår jo at F-35 blir utviklet som et ekte multirollefly fra bunnen av, og at brukere som U.S. Marines, Royal Navy og U.S. Navy ikke vil ha eskorte av F-22, men bruke flyet som et selvstendig våpensystem.

 

 

Norge burde kjøpt Eurofighter. Jeg mener det er et mye mer kapabelt fly enn de to alternativene som gjenstår. Når Eurofighter ikke lenger er aktuell, så vil jeg bare si "må den nest beste vinne".

[Michael A B]

Jeg mener fortsatt at Typhoon med god rekkevidde' date=' stor multirolle våpenlast, 2 motorer og rå ytelse ville vært det militært sett beste alternativet for Norges behov.[/quote']

Men jeg ser for meg at den er en hel del dyrere enn de to øvrige kandidatene (når det kommer til operative kostnader) :blush:

 

Eurofighter har blitt kritisert for å lage et fly for den kalde krigen' date='[/quote']

Mye av grunnen til den kritikken har vel med at prosjektet ble påbegynt rundt 1980, og at flyet rent idémessig bærer litt preg av dette.

 

Det er også veldig viktig å kunne angripe bakkemål/sjømål med et fly som tar mye last' date=' enten det er for å stoppe en trussel mot Norge eller i internasjonale operasjoner. Og jeg mener at Eurofighter ville gitt Norge en best mulig kombinasjon av alle disse egenskapene.[/quote']

Eurofighter er per dags dato først og fremst en interceptor, den er ikke ferdigutviklet når det kommer til A2G, dette kommer først med maskinene som leveres som Tranch 2-varienter.

 

Mye har endret seg siden den gang' date=' men Sverige og Saab er små sammenlignet med USA/NATO og Lockheed Martin, og har mindre ressurser for videreutvikling av flyet. Hva vil forskjellene være på Gripen og F-35 om 20 år?[/quote']

Dette er et veldig godt poeng, antallet operative maskiner kan ha mye å si for levekostnadene...

 

På den annen side er jeg bekymret for F-35 også. Er den godt nok egnet som interceptor/air superiority fighter for å stoppe russerne? Har den rekkevidde nok (og med droptanker forsvinner jo stealth-fordelen)? Kan den rykke ut fra Bodø' date=' fly forholdsvis fort til nord for Finnmark og avskjære fly og komme hjem igjen?[/quote']

F-35 har en combat radius på 600+ nm, og vil ta ca 8400kg med drivstoff i de interne tankene. Hva rekkevidden på Gripen N vil være vet jeg ikke, men den vil i alle fall ha et internt tankvolum på ca 5000kg. Motoren til F-35 utvikler en hel del mer thrust, men jeg kan ikke se at den skal bruke så mye mer drivstoff at rekkevidden til en F-35 skal bli så forskjellig fra rekkevidden til en Gripen N.

Og mtp stealth: i fredstid vil en F-35 etter all sannsynlighet bruke eksterne hard points ved intercepts, rett og slett for å ikke avsløre hvor mye mindre radarsignatur maskinen har. USAF gjør dette i dag med F-22, de flyr mer drop tanks under intercepts.

Stealth er en viktig fordel maskinen har den dagen de virkelig trenger det.

Med to eksterne tanker for drivstoff kan en F-35 ta ca 3000kg med fuel til. Rekkevidde skal mao ikke være noe problem, den er i alle fall ikke dårligere enn hva en har på en F-16 i dag.

Mao, at F-35 har dårlig rekkevidde er en myte, du finner ingen annen fighter med så stor internal fuel load i dag.

 

eller er den et fly som er primært designet som et bakkeangrepsfly som eskorteres av F-22' date=' med air superiority/interception som en sekundær rolle?[/quote']

Det er ment å erstatte F-16/F-18 (a/b/c/d,) AV-8/Harrier, mfl, det sier vel det meste Jeg kan ikke helt se hvordan en i 2008 ville finne på å designe en maskin som utmanøvreres av maskinene den er ment å erstatte, slikt bruker en ikke mange titalls milliarder på.

 

Neppe (Lockheed sier nei' date=' Saab sier ja), men det er et kurant spørsmål.[/quote']

Selvfølgelig et kurant spørsmål, men det er vel fint lite lurt å henvende seg til en av partene for å få en mening om konkurrenten. Det blir som å spørre Mercedes om BMW lager bedre biler enn de selv gjør...

 

Historien har vist at det er enklere å gi en OK bakkeangreps-kapabilitet til et rent luft-til-luft fly <...> enn å gi gode air superiority-egenskaper til et bakkeangrepsfly (som f.eks. Tornado og F-111 - men nå skal det sies at F-111 var mislykket på mer enn ett vis).

F-111 var da vel aldri tenkt å brukes i en A2A-rolle?

[Morten W Melhuus]

Sier som en erfaren air combat pilot nylig har sagt;

 

"..If I see you, before you see me, you are gonna have a bad day.."

 

Dette er mye av filosofien bak F-22 og F-35. Ved siden av stealth er de begge proppfulle

elektronikk for å gjøre det nesten umulig å bli oppdaget.

F-35 vil også få en videreutviklet versjon av systemene fra F-22.

Ingen andre kommer i nærheten av disse to - ihvertfall ikke Gripen

 

Som Michael sier er F-35 spesielt designet for ta direkte over de oppgave

F-16 (USAF) og F-18 (US Navy) har hatt til nå.

Både F-18 og F-16 er "multirolle" fly som F-35.

F-35 vil gjøre alt det disse kan bare 4-8 ganger bedre.

 

M

 

[Gert Andreas Barring]

Når man først bruker mye penger på kampfly, blir det dumt å ikke kjøpe det aller beste! Hvorfor kjøpe fly som blir fluer i forhold til andre?

JSF synes jeg.. Eurofighter var tidligere favoritten, men da de er ute blir det JSF.

[Timmy Brandt]

Ni kan ju hoppas att politikerna och försvarsmakten går in här på forumet och ser vad alla FS piloter tycker och tänker om landets kanske viktigaste inköp.... så mycket prat och onödig tid som ni förbrukar på det här till ingen nytta.

 

Om inte annat är det ju intressant läsning för oss andra.

[Lars-Petter Meyer Bedin]

Jeg har ikke fulgt med i dette styret.

Men jeg ville godt for det billigste flyet.

 

De kommer ikke i noen luftkamp alikevel :grin:

[Gjest Geir-Finstad]

Hva er det man klarte og trykke ut av seg i dag? at F-35 var et uetisk kjøp? Jeg lurer seriøst på om disse gutta bare sitter med en kort stokk og trekker ut hvilke argumenter som skal slenges ut her.... Kommer nokk sikkert krav om at våpenprodusentene ikke må lage dødlige våpen snart... Om man skal ta slike utsagn seriøst da har ikke gutta gjort leksene sine mener nå jeg. Eierene i Grippen er så røde på fingrene at oljefondet ikke invisterer der heller.....dette er jo latterlig dårlige argumenter i dette JAS vs F35 scenarioet...hva med sprettert?

[Gjest Geir-Finstad]

Jeg har ikke fulgt med i dette styret.

Men jeg ville godt for det billigste flyet.

 

De kommer ikke i noen luftkamp alikevel :grin:

 

He he, håper du ikke har noe med denne prossesen og gjøre.....flire....kansje vi kan bestille nye fly på ebay?