Pilotyrket vil forsvinne

[Rasmus Bruvoll]

Hva med helikopterpiloter da? Skal de få en datamaskin til å gjøre trygge autorotasjoner eller lande på små gressplener?

Ikke f om jeg hadde gått opp i et heli uten en profesjonell flyger på vakt ved stikka, UANSETT hvor smart den datamaskinen måtte være.

[Gjest]

Hva med helikopterpiloter da? Skal de få en datamaskin til å gjøre trygge autorotasjoner eller lande på små gressplener?

 

Please meet ULB..!

 

[image]http://www.boeing.com/news/releases/2006/photorelease/q3/060712c_lg.jpg[/image]

 

"Look ma! No hands...AT ALL!"

[Kim Jørgen Brenna]

skal mye til....er en del som datamaskiner ikke kan gjøre

 

Det er mye datamaskiner kan gjøre, som mennesket ikke kan tenke seg til en gang! Så at det skal mye til, det er å ta litt hardt i.

Men datamskiner har Mye snags

[Rasmus Bruvoll]

Damn... Den ULB'en ville vært fin for sauesanking...

Men står ingenting om at den er i stand til å gjøre autorotasjoner selv. Og kan den ikke det er den farlig for passasjerflyging. Motor- eller strømfeil inflight og den er ferdig uten menneskelig kontroll.

[Erlend Andrè Larssen]

Autorotasjon bør vel være lett å automatisere. En datamaskin kan tross alt holde bedre øye med rpm enn mennesker kan. Ved å kombinere radar-høyde, vertical-speed og collective vet den nok hva den skal gjøre. Problemet er å finne en egnet plass å lande på. Så lenge man ikke kan programere en rute over flat mark, blir det vrient.

[AMO]

Men datamskiner har Mye snags

 

Jeg tror du skal jobbe hardt for å finne errors i en Airbus eller i et annet fly med dataautomatikk.

Husk på at datamaskiner(og nå snakker vi ikke om hjemmepc'er, bare sånn at det er sagt) blir testet til det ytterste for å finne feil som kan oppstå, og de fleste datamaskiner av den typen vi snakker om får ikke mye snags, det kan jeg love deg!

[PEtter blindheim]

Kveldens underholdning..

[Fredrik Edvardsen]

Det største hinderet er nok enkelt og greit det at folk flest ikke vil legge livet sitt i "hendene" på en maskin...Teknologien som muliggjør fullt automatiserte flyginger er dog ikke så altfor langt unna.

 

Men datamskiner har Mye snags

 

Du kan jo ikke sammenligne systemer som skal fly et fly med det du sitter med på hjemme-pcen din...man bruker ikke Linux\\Windows i kritiske systemer på f.eks atomkraftverk osv. og man vil selvfølgelig ikke bruke slike systemer i automatiserte fly heller. Dette er skreddersydde systemer som er skrevet kun for den oppgaven de skal gjøre, ikke gigantiske systemer slik som Windows som skal håndtere hundrevis av tråder og prosesser samtidig. Tror faktisk at et godt designet system vil være langt sikrere enn en hvilken som helst pilot...

[Gjest]

Jeg tror du skal jobbe hardt for å finne errors i en Airbus eller i et annet fly med dataautomatikk.

 

Behöver inte jobba speciellt hårt alls...

 

De alla flesta moderna passagerarflygplan har en eller flera former för datoriserad automatik. Och den automatiken är inte alls ofelbar! Inte på långa vägar!

Lösningen är att bygga in multipla system som backup.

 

Visst blir allt testat grundligt, men ALLT som konstruerats av människor kan gå sönder..!

[Andreas Nysveen]

Har robotar utvecklat sig själva...eller har människor utvecklat robotarna?

 

Du sier noe der Jørgen. Det er selvfølgelig menneskene som har utviklet dem, men hvis de kan lage programvare for roboter så fort, kan de ikke da også lage noe for fly?

[Thomas Johannessen]

Husker en gang fra en av mine cockpitturer at en pilot i SASBraathens sa: I denne maskinen har vi noe rart med FMC'en, (husker ikke hva feilen var...men det var noe med at den hele tiden dro på for mye gass). Da kan vi gå inn og sjekke hva FMCen sier vi skal fly på, så stiller vi det MANUELT inn.... De hadde årøv å finne feilen på den maskinen, men de hadde nå vel nesten bare gitt opp

 

Poenget mitt er: Det finnes i flysammenheng intet bedre backupsystem om automatikken skulle feile enn mennesket bak spakene. Det er det som skiller oss fra maskiner,vi har inntuitet, en kompleks analyseevne og en "friere" måte å tenke på enn det datamaskiner har.

 

BTW, om man ikke skal ha piloter, så blir vel mitt fremtidige yrke som flygeleder også overflødig.... Kan jo bare få dataer til å gjøre det også (eller ikke!)

 

--thomas

[Andreas Grindvoll]

Pilotyrket vil forsvinne, og ved overgangen til år 2000 skulle alle datamaskiner måtte kastes...

 

 

Jeg setter meg aldri i et fly uten fører! Jeg har ingen tro på at dette kommer til å bli noen fremtid whatsoever. Ingen mann i cockpit, ingen folk i kabinen. Det tror jeg blir fremtiden. Men ubemannede long-haul frakt kan vel kanskje ikke være utenkelig. Sender gjerne post med ubemannet fly, men sender aldri noen MENNESKER jeg kjenner personlig i alle fall

[Agnor Bertheussen]

Jeg synes da det var mange gode poenger her. Enig med mye.

 

Men; er det noen som vet hvor stor lagringskapasitet en 737 FMC har? Jeg vet heller ikke, men jeg mener å ha hørt størrelsen 128 Kbyte en gang.

 

128 Kbyte er jo langt mindre enn det som kunne lagres på en 1.44" diskett før da de var i bruk. Faktisk under 10% av den lusne kapasiteten. Og vet dere hvorfor? Dette minnet skal gjennom ekstreme tester. Jeg mener de står på flere måneder i strekk med slike ekstreme skrive/lese tester. Nettopp for at det skal likne på alt annet enn Windows performance : )

 

Computere i fly er nok totalt anderledes enn det man forbinder med computere og deler (cpu, minne osv) ellers.

 

Jeg tror nok heller ikke pilotyrket kommer til å forsvinne med det første. Situasjonene er vel rett og slett for komplekse til å la datamaskiner ta avgjørelser. Tenk bare på vær, trafikk, abnormale situasjoner osv!

 

Det var nå bare mitt lille synspunkt på saken! Sier ikke jeg har rett. Helt sikkert andre som har andre meninger også

[T F]

Det er langt ifra hver dag, men heller ikke bare en gang i året at vi får "computer hickups" hos oss. En nylig var DMC (Display Managment Computer) på skipperens side som begynte å tulle vanvittig. Skipperen mistet både PFD og ND (fikk alle failure flags som var der) og ECAM begynte å spytte ut 40 warnings/cautions i løpet av 3 minutter... feilen var ganske tydelig, men likevel av en eller annen grunn ikke over terskelen hvor computeren selv gjenkjenner feilen...

 

Noe problem var det ikke, for skipperens og styrmannens side går på to separate, så min side var helt fin, og når vi satte inn nr 3 på skipperens side så var alt fint.

 

Ellers hender det en gang i blant at vi mister alt på ND'en, men computeren prøver allid en "self-reset", så de jeg har opplevd (2 iløpet av 2 år på line'en) kom iorden etter ca 10 sekunder...

 

Men operatører har også meldt inn grovere feil... BA hadde en episode, og vi hadde også en nylig hvor electrical feed til AC ESS BUS feilet og den automatiske changeover ikke virket... resultatet for vår del blir tilsynelatende totalt tap av strøm... helt til noen sier "wait a minute... try AC ESS BUS feed to ALTN".

 

Denne er jo ganske alvorlig, men de er ekstremt sjeldne... de fleste hickups er ganske så uskyldige, slike som at predictions i FMC forsvinner osv, og det kan skje både på Airbus'ene våre og på 737'ene...

 

Alt tatt i betrakning, så er antallet av og "størrelsen" på slike feil veldig veldig lavt, og langt mer pålitelig en min Windows PC... Skal man dra sammenligninger til computere folk bruker i dag, vil jeg heller si at det er mer realistisk å sammenligne dem med en større kalkulator fra for eksempel Casio... det er egentlig mer kalkulatorer vi har enn computere i den forstand.

 

 

Hilsen Torbjørn

[Martin Floor]

Interessant Torbjørn, takk for innspillet.

 

Som du nevner med kalkulatoren, at påliteligheten er nok mer lik den enn en hjemme-PC, det tror jeg og. Siden som det ble nevnt tidligere at alle computerne ombord i flyet har en spesiell oppgave, imotsetning til hjemme-PCer som skal takle alle mulige oppgaver.

 

Fortsatt lurer jeg på et par ting, om hvordan man skal få til dette med å bli kvitt piloten fra cockpiten.

Jeg tror lite på det denne Danske mediaen har å si, mye også fordi f. eks. de ikke nevner lokmotivfører istedenfor, noe som åpenlyst måtte vært mye større sjanse for å skje før piloten forsvinner.

 

Men også på hvordan datamaskiner skal kunne takle overraskende scenarioer. Si de får en SIGMET, og skal ta ny avgjørelse ut ifra den infoen de får der.

 

Eller flyet blir kapret. Lang nese på kaprerne som ikke finner cockpiten

Neida, men det er mange uforutsette situasjoner som man aldri kan forberede en datamaskin 100% til, derfor må noen mennesker være der til å ta avgjørelsen.

 

Men kanskje det blir one man crew etterhvert, om teknologien tillater det?

[Morten Haughom]

Jeg setter meg aldri i et fly uten fører! Jeg har ingen tro på at dette kommer til å bli noen fremtid whatsoever. Ingen mann i cockpit, ingen folk i kabinen. Det tror jeg blir fremtiden. Men ubemannede long-haul frakt kan vel kanskje ikke være utenkelig. Sender gjerne post med ubemannet fly, men sender aldri noen MENNESKER jeg kjenner personlig i alle fall

 

Enig!

Det skal bli en kald dag i helv*te før jeg setter meg i et fly uten pilot. Argumentet om at alt er automatisert ombord i flyet faller bokstavelig talt på steingrunn! Torbjørn Fjeld forteller om episoder om sier, med all tydelighet, hva som skjer dersom pilotene IKKE er tilstede. Og selvom man kan da argumentere for at "fremtidens fly" ikke vil være designet for å ha slike feil! Så er feil feil! både nå og i fremtiden. Og for en ytterst komplisert sak, som et førerløst fly vi være, vil risikofaktoren være altfor høy på å få feil. (0,001 % vil i dette tilfelle være for mye, det vil være nok med en CFIT før man sier at dette går ikke)

 

Jeg tror nok (igjen!) at dagbladet har tatt ting ut av sammenheng, jeg setter en finger på at fremtidsforskerne har kommet frem til at massetransport med fly vil bli mindre attraktivt i fremtiden. Fordi man vil ha muligheter til mer individuelle transportformersom går like raskt!

 

Hvis dette skjer vil nok passasjertrafikkpiloten være en utdøende rase.

[Kenneth G. Sørensen]

Men står ingenting om at den er i stand til å gjøre autorotasjoner selv. Og kan den ikke det er den farlig for passasjerflyging. Motor- eller strømfeil inflight og den er ferdig uten menneskelig kontroll.

 

Det finnes både privatpersoner og firmaer som har klart å fullautomatisere radiostyrte helikoptere, autorotere, fly med underhengende last, manøvrere seg igjennom kupert terreng i lav høyde, følge objekter, osv...

Teknologien er allerede der, og kan med letthet overføres til fullsize-maskiner...

 

...og i motsetning til mennesker, så vil en datamaskin gi optimale autorotasjoner hver eneste gang...

[Rasmus Bruvoll]

Men bedømmelsesevnen til en dyktig pilot kan de ikke programmere inn. Fra 5000 fot ser en krattskog like fin ut å lande i som en golfbane. Da må piloten/datamaskinen være i stand til å bedømme omgivelser, overflate, størrelse, vind og avstand til landingsplassen umiddelbart. Sikter dataen på en utrygg spot er det ikke sikkert den oppdager den er farlig før den er utenfor rekkevidde av en trygg.

 

Det er nok mye de kan få elektronikken til å gjøre, men ikke nok til å erstatte erfaringen og kunnskapen til en god flyger.

Kan med sikkerhet si jeg aldri vil stole nok på elektronikk til å la mine kjente og kjære fly i et heli uten en utdannet flyger klar ved stikka.

[Agnor Bertheussen]

og vi hadde også en nylig hvor electrical feed til AC ESS BUS feilet og den automatiske changeover ikke virket... resultatet for vår del blir tilsynelatende totalt tap av strøm... helt til noen sier "wait a minute... try AC ESS BUS feed to ALTN". [[skrevet av Torbjørn Fjeld]]

 

Hørtes utrolig skummelt ut! Ville blitt litt engstelig om jeg hadde sett totalt bortfall av strøm i cockpit. Stoppet alle systemer opp eller? (Std.by instrumenter og slikt også?)

 

Vet du foresten hvor mye minne det er på deres FMS i A320? (dere har vel kanskje noe annet som tilsvarer FMS i Boeing) Jeg mener å ha hørt det er veldig lite data, på grunn av at minnemodulene er ekstremt dyre pga ekstremt høye krav til stabilitet og slikt.

[T F]

Ryker alt av strøm fra generatorer, så vil fortsatt standby instrumentene gå på batteriet.

 

De som opplevde dette meldte Mayday, squawket 7700 og returnerte til Bristol mer eller mindre VFR.

 

Jeg aner ikke hvor mye minne som er i FMGS'en, men det er svært, svært lite sammenlignet med en laptop eller en vanlig hjemme-PC (manualen vår sier ikke noe om det). Databasen lastes inn vha disketter... Igjen tror jeg at min Casio-kalkulator har større kapasitet...

 

 

Hilsen Torbjørn

[Fredrik Edvardsen]

Men bedømmelsesevnen til en dyktig pilot kan de ikke programmere inn. Fra 5000 fot ser en krattskog like fin ut å lande i som en golfbane. Da må piloten/datamaskinen være i stand til å bedømme omgivelser, overflate, størrelse, vind og avstand til landingsplassen umiddelbart. Sikter dataen på en utrygg spot er det ikke sikkert den oppdager den er farlig før den er utenfor rekkevidde av en trygg.

 

Det er nok mye de kan få elektronikken til å gjøre, men ikke nok til å erstatte erfaringen og kunnskapen til en god flyger.

Kan med sikkerhet si jeg aldri vil stole nok på elektronikk til å la mine kjente og kjære fly i et heli uten en utdannet flyger klar ved stikka.

 

Som sagt, det største hinderet er å få folk til å stole på disse systemene, ikke det å designe systemene i seg selv...man har jo allerde laget systemer som gjør biler i stand til å navigere over store avstander uten noe mennesklig input. Så det å designe et lignende system for fly og helikoptere er fullt mulig, selv om dette selvfølgelig er langt mer komplekse maskiner.

[T F]

Jeg tror det er ganske så sikkert å si at så lenge det sitter mennesker bak i kabinen, så vil det også sitte mennesker foran i cockpit'en til flymaskinen.

 

 

Hilsen Torbjørn

[Lars K. Rønes]

Mange hyler om at dersom det ikke sitter en proff pilot i form av et menneske bak spakene så setter ikke de seg inn i flyet, men jeg tror at om 100år eller 200år kanskje, så vil man heller si: Menneske ved spakene?? ikke F*** om jeg går inn i det der..

 

Husk på, utviklingen går fremover, automatikken tar mer og mer over.. Spesielt om man skal se på trenden etter elektronikk ble tilgjengelig.

 

Lars

[Timmy Brandt]

Tror nok det vil finnes mennesker i cockpit i fremtiden også. Hvordan skal de ellers kunne skylde på "pilot error" når flyet går ner ?

[Fredrik Helland]

Senest i dag varsler NHO at det vil bli mangel på piloter i fremtiden, så tror ikke vi skal bekymre oss

[Kim Jørgen Brenna]

"Velkommen ombord til rute Sk3385 til Kirkenes,vi cruiser nå på Fl330,og ombord i dette flyet har vi ingen piloter ombord,dette flet har kun helautomatiske datamaskiner som styrer flyet og ordner med servering.

Dette systemet har aldri klikket,klikket,klikket,klikket,kli...."

 

[Tarjei Lundarvollen]

Da har du ikke peiling på hva som skjedde her. Det som sies som kommentar er bare bullshit, og idioten som fløy gjorde det helt manuelt...

 

Ja, jeg er en smule lei av denne videoen...

 

 

Hilsen Torbjørn

 

Hvordan kan du påstå at det var en [*********] som fløy, og at det var hans feil ?

 

Såvidt jeg ser har politiet klart og bevise / sannsynligjøre at FDR og CVR ble byttet ut like etter ulykken. Hvorfor skulle man gjøre det om det var "idioten som fløy" sin skyld ?

 

Hvorfor har kapteinen angivelig påsått i ettertid at han puffa frem power levers, men at thrusten uteble ?

 

Vet du noe som ikke vi vet her ? Såvidt jeg ser er det mye uenighet omkring denne ulykken, og at feil på flyet faktisk kan utelukkes ?

 

Det vi nok dog kan slå fast er at det var folk ombord i flyet.