Diskusjonen om Bilder Pr Sekund..??

[Jens-A. Wiken]

Jeg skal ikke påstå, så derfor spør jeg.

 

Jeg hører og ser diskusjoner om å absoludt ha 100 fps og mer, men hva er egentlig meningen, når øyet vårt ikke kan se det? Hva med skjermene?.. de skal da måtte tegne exmpl 100 bilder i sekundet.. klarer skjermen din dette? Desuten har vi noe som heter "ettersleng" på LCD-skjermer, hvor det tar exmpl 2-3 m.sek før skjermen klarer å slukke et punkt 100% som er tegnet. Mange frames mellom dette vil vel egentlig ikke gi 100% skarp tegning uansett..? (m.sek ettersleng/delay: strek flytter seg på skjermen og gir en svak blur bak seg)

 

Ta en titt på dette fra illustrert vitenskap: HER

[Paul-André Tilrem]

Det med å ha mest mulig fps står mellom de som slåss om å ha størst E-penis.

Når vi ser film så er det jo 25fps, så hvorfor egentlig ha flere i spill.

 

Øynene våre oppfatter ikke noe kortere enn 16 ms læll.

Jeg har låst min fps på 24 i FSX. Har ikke behov for mere.

 

De aller værste er jo CS gjengen. Kjøper seg værstingkort og værsting CPU for å komme opp mot 300 fps, for da "får de bedre reaksjonsevne"

Tullskap og missforståelser alt sammen.

[Andrew Thomsen]

Jeg er ikke lenger interessert i fps diskusjonen kontra FS, men jeg tror Illustrert Vitenskap bommer litt.

 

Man er ikke lenger avhengig av frekvensen i strømforsyningen overhodet. Det blir jo gjort om til likestrøm rett etter trafo, og da er det ingen frekvens mer. Men det hadde nok en sammeheng i filmens barndom, da elektronikk omtrent ikke fantes, og man ble avhengig av f.eks motorturtall. Platespillere gikk av nettopp den grunn ikke om hverandre Europa kontra USA, fordi de hadde vekselstrømsmotor.

 

TV er 30fps og 25fps. Men film er 24. TV'en min (og/eller Blu-Ray spilleren) skifter automatisk fra 25fps til 24fps avhengig av hvor filmen kommer fra. 24pfs kalles også "4:3 pulldown". Så skal man se filmen med best mulig kvalitet, må han ha utstyr som klarer 4:3 pulldown.

[Tom Knudsen]

http://www.daniele.ch/school/30vs60/30vs60_1.html

[Arne Sommervold]

 

Flyr med 6 stk. skjermer(4 forran mipen)de andre til instrument,når det gjelder FPS så er det viktigt å ta bort alt som beveger seg på skjermene å du ikke har bruk for på vanlig flyging.Motorpanelet kan du ha fram ved starting etter start tar du det bort,evnt.legger GPSen over.Alle de røde tall/bokstaver som noen tar fram trekker FPS.Still innPCen på 20 Fps da slipper den å jobbe seg ihæl på å leite etter mere FPS. ;)Jeg har mellom 15-19 FPS å det er jeg meget godt fornøyd med :)Kvite skyer trekker noe j...g med FPS Så hær er det mange faktorer som spiller inn.Ha fortsatt en rigtig GOD jul !!!

[Jens-A. Wiken]

Tror ikke hertz via strømnette gjelder, men en har ofte 60-80 hz på lcd-skjermer.

 

En ting å tenke på når det kommer til øyene våres: En kan spre fingrene, så vifte forran øynene, så ser en hvor lite fart som skal til før hjernen vår ikke klarer å innhente noe 100% bilder pr sek.

 

Nå har vitenskapen talt ang hva vi klarer å oppfatte, så jeg vet ikke helt om jeg tror på dette med 100 fps og mer. Sant at dagens skjermer ikke må følge strømnettets hertz. Men skal en kjøre 100 fps, så må en kjøre skjermen i 100 hertz om en den skal tegne 100 bilder i sekundet. 1hertz = tegning av fult skjermbilde 1 gang.

[Christian Paulsen]

Paul-André Tilrem

Når vi ser film så er det jo 25fps, så hvorfor egentlig ha flere i spill.

 

Øynene våre oppfatter ikke noe kortere enn 16 ms læll.

Jeg har låst min fps på 24 i FSX. Har ikke behov for mere.

Grunnen til at vi generelt må ha flere FPS i spill er kort sagt at det er en helt annen teknologi. For film brukes diverse jukseteknikker for å få 24 FPS til å se ut som det flyter. Grunnlaget for denne lave hastigheten var forøvrig snarere; "hva er det dårligste vi kan slippe unna med", enn; "hva er det optimale for mennesket". Men la oss glemme film, TV kino, 100Hz TV, osv, det er faktisk ikke sammenliknbart.

 

Behovet for FPS i spill, og hvor lav FPS man slipper unna med uten at det oppleves plagsomt, handler i all hovedsak om hastighet. Hvor fort/langt beveger ting seg over skjermen. De fleste action-spill oppleves som nærmest "ikke spillbare" ved 20 FPS, mens det kan se helt greit og flytende ut i FS. Måten man bruker simmen, samt tildels både personlige preferanser og evne til oppfattelse varierer, så at mange har bestemt seg for at akkurat 24 FPS er nok i FS, vil jeg ikke frata noen. Men dette film-argumentet, og at våre øyne ikke med letthet kan se forskjell på feks 24 og 60 FPS, er enkelt og greit feil.

 

Akkurat hvor grensene går er vanskelig å si, men jeg tror svært få (eller ingen) ikke enkelt er i stand til å skille 24 fra 60, hvis de vet hva de skal se etter. FS og spesielt FS9 er i grunn en ganske fin sak å bruke til test, fordi man lett kan regulere hva man ser på skjermen, hvor fort/langt det flytter seg, samt hvor mange FPS man har. Eneste ulempen er at FS er tilbøyelig for å lide av stutter/hakking, noe som for et utrent øye lett kan forveksles med symptomene av lav FPS. Men hvorfor ikke bare prøve selv, og se hva man selv oppfatter eller ikke?

 

 

Fyr opp FS9, og Cessna'n et sted der det finnes trær eller andre objekter et godt stykke ut mot horisonten, og gå i utvendig slew-view. Fokuser nå på disse trærne et stykke unna, og bruk hat-switch (eller tilsvarende knapper) for å panorere. Følg trærne med øynene hele tiden, og se hvordan de flytter seg på skjermen. Den beste farten for å se dette er nok noe rundt halvparten av den man får hvis man bare snurrer rundt og rundt konstant. så det ideelle er å pendle frem og tilbake omtrent så langt at trærne akkurat forsvinner ut av synsfeltet, før man går tilbake.

 

Eksempel på passende fokuspunkt (Default flight, Seattle):

 

 

Start gjerne med noe veldig lavt, feks 18 FPS, og studer hvordan trær/objekter flytter seg. Går de jevnt som i virkeligheten, eller trinnvis?

Prøv så med 40 eller 60 FPS, og tilbake til 24. Ingen forskjell, trærne beveger seg nøyaktig likt..?

Legg også merke til flyet i midten, dette vrir seg tilsynelatende helt jevnt selv med under 20 FPS, mens jo lenger ut i horisonten vi fokuserer, jo mer trinnvis blir det.

 

Og dette er altså nøkkelen til at lav FPS er OK i FS, og spesielt med store fly. Fra cockpit på en airliner er det stort sett ved 90 graders sving under taxi man lettest ser lav FPS, fordi ting langt vekk da flytter seg mye over skjermen på kort tid.

 

Jens-A. Wiken

Nå har vitenskapen talt ang hva vi klarer å oppfatte, så jeg vet ikke helt om jeg tror på dette med 100 fps og mer. Sant at dagens skjermer ikke må følge strømnettets hertz. Men skal en kjøre 100 fps, så må en kjøre skjermen i 100 hertz om en den skal tegne 100 bilder i sekundet. 1hertz = tegning av fult skjermbilde 1 gang.

Ja, vil bare skyte inn at 100Hz TV er igjen snakk om jukseteknikker, for CRT ble man kvitt flimmer, og for nye LCD er det snakk om teknikker for å lure øynene til å tro det flyter bedre/skarpere, bla ved å sette inn svarte eller grå bilder mellom bildene, på film/TV materiale.

 

At det skal være noen visuell fordel med 100+ FPS i et spill som FS, og på en 60Hz skjerm, har jeg litt problemer med å se. For meg er det visuelt perfekte V-sync påskrudd, og FPS som aldri faller under 60 (eller skjermens frekvens), og dermed 1 nytt bilde hver gang skjermen tegner nytt bilde, som du nevner. Jeg får stutter og tearing og den slags artifakter med FPS på 150 i FS, men som nevnt i andre tråder kan det likevel finnes argumenter for dette i FS. Som feks indirekte fordeler grunnet måten FS bygger scenery med scheduelere, og hvor mengden produsert scenery er knyttet til antall FPS. Så jeg har personlig aldri sett noen slik fordel, men kan ikke utelukke at det finnes.

 

At jeg ville synes 100 FPS så bedre ut hvis jeg hadde en 100Hz skjerm ser jeg ikke bort fra, men hvis man tar min over nevnte test for å se forskjell på 24 og 60 FPS, så ser i alle fall jeg på mine skjermer at det "allerede" ved 60 har gått over fra å være hakking fra lav FPS, til blur/uskarphet som er den største grafikk- "feilen". Jeg vet ikke om jeg egentlig ser forskjell på 50 og 60 FPS, men jeg ser tearing fra FPS som ikke er synkron med skjermens oppdatering, og jeg ser at alt blir grått og uskarpt, formodentlig grunnet responstid/ etterslep ved 60 FPS.

 

Ha en god kveld, og la oss nå slippe å høre mer av dette "øyet kan ikke se over 24 FPS" på en god stund.

[Tom Knudsen]

Vel, i mine øyne er det stor forskjell på 24 fps og 100fps i fs9 når det gjelder grafikk og ytelse, simulering av panel går fortere, flybevegelsene blir mer naturlig (så langt det lar seg gjøre i fs da) samt at bygninger, runway, scenery osv flyter bedre.

 

Men dere får bare kose dere med 24fps så koser jeg meg med 100fps og flyten jeg har, og da spiller det vel egentlig ikke noen rolle om man tror det ene eller det andre eller man stiller seg undrende til ditt eller datt, det viktige er jo at man har den flyen som gir best flyt og best grafikk maskinen din leverer.

 

[Andrew Thomsen]

Uten å henvende meg til noen bestemte:

 

Se på de gamle lokomotivene til NSB, frontlysene. Jernbanen har en frekvens på 16 2/3Hz, og øyet oppfatter med letthet at det blinker og er ubehagelig å se på. Så at filmverdenen tviholder på 24Hz og det tåpelige filmformatet i stedet for å tilpasse til 16:9 skjermer og gå litt opp i fps, er meg en gåte. Det er bare snikksnakk og ingen fornuft i det. Og så må de da rette på sine dustete feil ved å innføre 4:3 pulldown, 100Hz og slikt for å på et dårlig vis "fikse" på noe som allerede i utgangspunktet er dårlig. Hahah jeg ler av hele filmindustrien, for noen dinosaurer.

 

I spillet Mass Effect er det options for å sette "Blur" og "Film Grain". Det irriterer meg å se en slik option i det hele tatt. Spillet er mye, mye bedre uten disse nedgraderinger av kvalitet.

 

Så igjen sier jeg: Går ikke inn igjen på dette emnet hva data angår; man må skille skarpt mellom film og data. Emnet er debattert til døde i snart et tiår og jeg kaster ikke bort min tid på det. Men jeg vil selvfølgelig alltid være enig i at en minimum fps bør vi ha på dataen, men det kan oppleves forskjellig på rene spill kontra FS. Minimum bør selvfølgelig ligge noe over "NSB-Standard". Det eksakte tallet interesserer meg ikke; det oppleves forskjellig fra person til person, for vi er ikke statistikk. Og vi er ikke alle kloner av hverandre.

 

Godt nyttår!

[Christian Paulsen]

Alltid litt vanskelig og vite sikkert på dette forumet, men jeg håper ikke det er meg du svarer nå Tom. Isåfall må du lese en gang til.

 

Ellers er jeg som nevnt enig i at folk bør bruke det de liker best; 24, 30, 60, 100,xx. Men jeg syns ikke det er likegyldig hva som er fakta, og hva som er illusjon, i denne tråden. Her dreide det seg ikke om konkrete tips for FS, men ulike påstander om både våre, og datamaskiners/skjermers, begrensninger, samt en gammel myte.

 

Data, og spesielt Flight-sim verden er jo full av placebo-triks, og tro kan visstnok flytte fjell. At andre fikk tro hva de ville, og leve videre i elendighet, var vel akkurat det de som sverget på at endring av ProcSpeed og PerfBucket i FSX.cfg ga en pen boost i ytelse også sa... (Før de ble opplyst om fakta :blush: ) Jeg syns det er et sunnhetstegn at folk er litt skeptiske, og/eller gjerne vil se at påstander på en eller annen måte kan forankres i teknikkens virkelighet, og jeg forventer som regel det samme selv.

 

Så heller en å avfeie skepsis med "tro hva du vil" er jeg for opplysning. Og siden denne "øyet ser ikke mer enn 24 FPS"- myten er såpass relativt lett å avkrefte ved selvsyn, syns jeg også det var på sin plass å tilby et forslag til enkel test man kan gjøre selv.

 

Jeg venter i spenning på om noen har tatt testen, og fortsatt mener det ikke er mulig å se over 24 FPS.

Jeg håper dog jeg har hørt det for siste gang, i år! :grin:

[Frank Eid]

Hummm, den evige FPS diskusjon...

 

Jeg klarer meg med 20 fps sålenge disse kommer jevnt uten "stutter". Selvfølgelig er det ønskelig med 30+ fps til enhver tid, men så lenge flyten er god lever jeg altså godt med lavere.

 

Faktisk finner jeg "fps drops"/stutter enormt irriterende, enten dette er 60-60-30-60 eller 25-25-8-25. Da tar jeg heller 20-20-20-20 når som helst. Jeg antar det har noe med en følelse av realitet å gjøre; heller treig enn urytmisk (uvirkelig) flyt.

 

Jeg gir forøvrig blanke i alle teoretiske tester og stoler kun på min egen opplevelse. Folk kan mene hva de vil om 20 fps, men for meg funker det greit nok.

[Arvid Wold]

Selv om det hevdes av bl.a. filmindustrien at 25 fps er nok, regnes det for en kvalitet i video-spill industrien at et spill går på 50 frames (PAL) / 60 frames (NTSC). De fleste arcade-spill i spillehaller gikk på dette. Grunnen er at øyet også har et såkalt flicker-fusion point som gjør at øyet kan se at bildet skimmrer under 50-60 FPS hvis bildet skifter fort og kontrasten er meget høy (for eksempel svart skifter til hvit). Øyets følelse for flicker-fusion point er individuelt. Noen hevder å kunnes se flicker ved 100hz/fps!

 

Oppsummering: Selv om man ikke kan oppfatte bevegelse over 25 fps, kan man oppfatte skimmer. Derfor er 50-60 fps mykere på øyet, særlig hvis bildet skifter fort og har høy kontrast.

 

Man mange LCD-skjermer har en fysisk grense på 60 hz/fps. Da hjelper det ikke hvor mange fps man tror man ser

 

Se også: http://en.wikipedia.org/wiki/Frame_rate

 

-Arvid

 

[Christian Paulsen]

Arvid Wold

Oppsummering: Selv om man ikke kan oppfatte bevegelse over 25 fps, kan man oppfatte skimmer.

Hehe, jeg gir meg over. Det tok altså ikke mer enn knappe 4 timer av det nye året før det ble gjentatt. :grin:

 

Men jeg tar for gitt at du ikke har prøvd testen jeg foreslo med FS9, og jeg er på den annen side enig i resten av det du skriver. Det man kan se hvis man tester som nevnt med FS9, og som er det mest utpregede problemet med lav FPS i spill generelt er ikke flimmer/shimmer, men "trinnvis bevegelse". (Formodentlig det Wiki referer til som "judder".)

 

However, for fast moving objects, frame rates may need to be even higher to avoid judder (non-smooth motion) artifacts.

 

Med ref til det Frank sier, så handler ikke tråden om hva vi syns er akseptabelt i FSX. Akkurat det har vi nok andre tråder for ja.

 

Det er ikke dette trådstarter tar opp, og bruksmønsteret er så forskjellig, og prioriteringene er så forskjellig, at man aldri kan bli enig om noe tall for akkurat det. (Jeg har forresten ikke noe fast tall selv heller, kommer an på hvor, hvordan, og hva, jeg flyr). Jens-A tar opp eventuelle hensikter og virkemåte for 100+ FPS, og første motsvar er at noen trekker "film funker fint på 24"- kortet. Det er dette jeg diskuterer, og det er etter mitt syn ikke mulig å diskutere dette uten at det også blir noe teknisk/teoretisk snakk.

 

Forøvrig er mitt forslag til "gjør det selv- test" i FS9, ikke egentlig snakk om noen teoretisk test, eller noe som krever teknisk innsikt. Den er høyst praktisk, man starter en helt vanlig flytur og prøver med hhv lav og høy FPS fra Options-menyen. Den eneste forskjellen fra din daglige tur er at du er i utvendig view, og endrer fokus-punkt (fra flyet, til bakgrunnen), og kanskje er litt mer observant på det visuelle.

 

Fokuspunkt er i grunn hele cluet, hvis man vil seg selv så vondt at man prøver å legge merke til ulemper av lav FPS. Som nevnt er det slik at det er objekter som flytter seg med en viss fart, og forsåvidt også som Arvid nevner har en viss kontrast, som krever en viss FPS for å se ut som de flytter seg jevnt. Som en kuriositet til slutt; til tross for diverse jukseteknikker i film-verden, så er det mulig å se konsekvenser der også, selv om det ikke er like utpreget. Og som Andrew har forklart litt rundt så står problemene i kø, ikke minst når filmens steinalder-standarder skal forenes med nytt utstyr for fremvisning.

 

Man kan forsåvidt prøve noe av det det samme på sin TV, enten det er fotball, eller kamera følger en bil. Flytt fokus fra bilen, eller det kamera følger, og fokuser heller på bakgrunnen som glir forbi, så ser man fort at det er et stykke igjen før det likner noe på virkeligheten, slik vi ville sett det med våre øyne, om vi var der.

 

 

[Håkon Aarøen]

Som en liten kuriositet kan det nevnes at selv om kinofilm skytes med 24 bilder/sekundet, så eksponeres det på lerretet med det dobbelte, da kinofremviseren har en "rotor" som fungerer som lukker, og denne eksponerer hver frame to ganger..

Dette lurer øynene og gjør bildet mindre flimrete (også godt hjulpet av den omtalte motion blur-effekten)

 

I norsk fjernsyn ser vi om dagen TV-bilder med 50 delbilder i sekundet.. (Både i vanlig SD, og bla TV2 HD på 1080i).

 

På sikt vil man selvsagt opp i full HD med 50 helbilder i sekundet (1080p), da dette gjør bildene skarpere (mindre flickering i kamerabevegsler).

 

FPS i dataverdenen vet jeg lite om, men det virker logisk som flere påpeker - at en FPS som matcher skjermens oppdateringsfrekvens må være det absolutt optimale :-)

 

 

[Gjest Geir-Finstad]

50 delbilder har vi hatt i mange og tjue år, 25 bilder i sekkundet består at 50 delbilder...

[Tom Knudsen]

Synes det er litt artig å høre de som sier den kjente strofen " Hva skal du med mer en 30FPS a? Øyet ditt kan jo ikke registere mer en 25-30 FPS!! "

 

Det artige her er jo hva da som måtte skje om du plutselig fikk 50 FPS, ser du ikke noe da eller he he?

 

Fra humor til alvor, nei øyet fårt registrerer ikke mer en 1/25 bilder pr sekund nei, men nå er jo ikke målet i spill å se hvert enkelt bilde heller, og i allefall ikke oppleve det når vi spiller.

 

Det er utallige studier på dette området men om man ikke ønsker å kjøpe disse forskingsrapportene så er det dog vanskelig å finne noe relevant akademisk referanse på dette..

 

At maskinen ikke oppdaterer mer en 75Hz i 1280x1024 f.eks eller 60Hz i 1680x1050 osv. er vel i og for seg greit, betyr ikke at skjermen din ikke kan vise 200 FPS i et spill, bare om maskinen din samt skjermkort klarer å levere, du ser med dine og mine øyne dette i form av perfekt flyt, hastighet og fritt for stutter, lagging og flickering på skjermen.

 

Mange deler jo sin mening på nett om dette og diskusjonen er evig varende

 

Jeg kan bare ytre min egen mening om at FS for meg fungerer langt bedre med 60-100 FPS (min står på 100 fast med dropp til 80 om jeg tyner det meste ut av den i form av heavy scenery eller sykt krevende FPS fly osv. ) Selv med dette gir dette meg perfekt flyt i FS både i VC og i 2D, låser jeg f.eks på 30 FPS vil ikke flyten bli det samme, 1 liten dropp da og det meste går til dundas under en heftig innflygning pursay..

 

Velger man å kjøre på 15-30 FPS, vel all ære til deg for deg og lykke til med det valget.

 

Forøvrig en litt utdypet lesning om denne sjangeren her i denne artikkelen fra AOM sjefen

http://amo.net/NT/02-21-01FPS.html

 

 

PS..

 

Nå er det straks innflygning til Gardermoen med 100 bastante frames (hestekrefter he he) på skjermen med en oppdatering på 60Hz og game oppløsning på 1280x900

 

Lykke til med dine 15-25 fps eller hva nå en du låser den på, tross alt ikke vi som skal fly på simmen din

 

 

[Steffen Sundt]

Hvordan får man egentlig fram den røde teksten som vise FPS?

[Gjest Eivind Oterhals]

SIFHT+Z to ganger.

[Arvid Wold]

Arvid Wold

Oppsummering: Selv om man ikke kan oppfatte bevegelse over 25 fps, kan man oppfatte skimmer.

 

Så vidt jeg forstod snakket andre om flimmer p.g.a. forsinkelse / ettersleng på monitoren. Det jeg prøvde å si var at blinking mellom ren sort/hvitt under 50hz er synlig for øyet, uavhangig om det er en monitor, et diodelys, eller lys som filtreres bak f.eks. bladet på en spinnende propell (reallife).

 

-Arvid

[Magnus F. Meese]

Som en kuriositet kan det jo nevnes at standard FPS-lås i spillet CS 1.6 er på 101fps. Med en gang man kommer under 100 er det markante tap av hurtighet og flyt i spillet. Om man i "console" øker fps-låsen er det markante økninger i hurtighet og flyt. Dette gjør blandt annet at du hopper kortere eller lengre med et nøyaktig likt utgangspunkt. Om det er noen her som spiller 1.6, kan dere jo neste gang åpne console og skrive inn "net_graph 3" for å få opp en fps-indikator, dernest kan dere regulere fps med "fps_max " (for å kunne få fps over 100 må du skrive inn "developer 1" i console først). Deretter kan dere prøve å sette "fps_max 24" og se om dere greide å utrette mye in-game