Går videre med JSF!

[AMO]

Det er jo amerikanerne som står for produksjonen av Joint Strike Fighter da. Når de ikke vil utlevere kildekodeinformasjon til kunder av flyet, så sier det seg vel egentlig selv at ingen andre heller får den informasjonen? Og om de får det, så vil det bli et helvettes bråk av det, noe jeg tviler på kommer til å skje!

 

Så jeg tror ikke det er noe poeng i å bekymre seg over den kildekoden.

[Rolf Arne Beck]

Jeg syns det er langtfra selvfølgelig at de ikke gjør det. Hvis vi ser bort ifra at noen andre land får tak i informasjonen igjennom spionasje, så kan jeg godt se for meg at USA bevist bruker denne fordelen selv.

 

 

La oss si at om 10år har Europa og USA sklidd mer og mer unna hverandre som alierte. Vi er ikke fiendtlige, men forholdet er ikke det samme som det var under den kalde krigen med vår felles fiende, Russerne.

 

Norge har i lengre tid støttet oppbygningen av Ulandia (tilfeldig land i verden). Landet har hatt et dårlig forhold til USA og stoppet eksporten av olje til statene som protest. Dette skapte en liten økonomisk krise etter at prisen på olje steg til $90 per fat. Dette er selvfølgelig ikke akseptabelt for USA og med sine ressurser bestemmer de seg for å gjøre noe med saken. Diktaturia er nabolandet til Ulandia. Diktaturia har i lengre tid truet med krig hvis de ikke får territoriet i øst som innholder store oljelagre. Den eneste grunnen de ikke har angrepet er fordi de vet at Ulandia er støttet av Norge og andre europeiske land. Men denne gangen har de en fordel, og de krysser grensen med det de har av soldater og panser. Det norsk/europeiske forsvaret forbereder seg på å møte fienden, og den norske skvadronen med F35 blir sendt ut for å angripe fiendens forsyningslinjer som følger etter hovedstyrken. Noe som raskt og effektivt vil "sulte" ut fienden. F35 er stealth konfigurert og forventer ikke noe motstand. Men 10nm før målet skjer det noe, de flyr rett over et mobilt SAM system som "tilfeldigvis" er perfekt plassert og for en eller annen merkelig grunn har SAM'en greid å låse seg på flyene, selv om de er i stealth! Flyene gjør sitt beste for å komme seg unna, men en etter en går de ned, mens bare noen få klarte seg og er på vei tilbake til basen. Mission failed og X antall døde/fanget piloter.

 

Hvordan klarte de å skyte ned flyene? Nei de hadde ikke fått utlevert kildekoden til F35, for amerikanerne er ikke dumme, de gir ikke ut kildekoden som deres egne fly også bruker. Men en tekniker sendt fra USA hjalp Diktaturia med å koble seg til Link16 systemet som er i F35'ene Norge har. Det var plassert et trojansk virus i flyets kildekode for 10 år siden når Norge kjøpte flyene. Viruset laget en bakdør i Link16 krypteringen uten at noen la merke til det og lot Diktaturia se hvor flyene kom fra og lot SAM'en låse seg på de. Tapene til de Norske styrkene og bildene av norske soldater som kommer hjem i kister skifter public opinion i Norge, og regjerningen beordrer alle norske styrker hjem. Ulandia får klare seg selv. Diktaturia tar kontroll over territoriet og begynner med en gang en massiv eksport av olje. Prisen på oljefat synker raskt ned til under $70.

 

Dette er selvfølgelig et oppfunnet scenario, men budskapet er at selv om amerikanerne (eller de med samme informasjon), ikke bruker det direkte i krigføring mot Norge, kan de fortsatt bruke det til fordel når det trengs.

Jeg mener på ingen måte at amerikanerne er onde, men de er fortsatt et land, og som alle andre land kommer de til å gjøre det som er best for dem. Hadde rollene vært snudd så kunne jeg fint sett for meg at den norske regjeringen gjorde det samme. Selvfølgelig ikke offentlig, men for landets beste interesser.

 

F35 er nok et fint fly, men det er to ting som plager meg veldig med det. Det at amerikanerne sier de ikke regner oss som gode allierte hvis vi ikke kjøper det og det at de ikke vil la oss få kildekoden.

 

Gi meg en god forklaring på hvorfor Britene mener kildekoden var kritisk viktig, mens Norge ikke trenger den?

[Fredrik Edvardsen]

Du virker fantastisk paranoid Rolf Arne...er du i det heletatt klar over hvor komplekse slike systemer er? Sett at vi fant en mulig sikkerhetsbrist i et eller flere av systemene, så ville det tatt år å skrive om disse systemene for å fjerne dette.

 

For all del, jeg skjønner hva du mener, men jeg syns fortsatt tankegangen din er litt vel paranoid. Du skal ikke se bortifra at grunnen til at USA ikke har lyst til å gi ut kildekodene til systemene rett og slett er fordi de ikke har lyst til at "gud og hvermann" skal kjenne til eventuelle svakheter ved systemene deres.

 

Britene har sin egen flyindustri så jeg vil tro at de er interesserte i å ha tilgang til kildekodene for å kunne videreutvikle ting i ettertid. Eventuelle oppgraderinger\\videreutviklinger vi gjør er gjerne i tett samarbeid med USA uansett så...

 

Kanskje vi burde begynne å produsere våre egene kampfly for å være helt på den sikre siden.

[Rolf Arne Beck]

Vel noen ganger kan det å være litt paranoid faktisk være en god ting

 

Jeg tror ikke amerikanerne er ute etter å ta oss, men hvis de ikke kan stole på oss, hvorfor skal vi stole på dem? Hvorfor må vi leve med en så stor usikkerhet, når vi heller kan velge fly som både er billigere, passer bedre for vårt forsvar og ikke utgjør en nasjonal sikkerhetsrisiko?

 

Amerikanerne spesialisere. De bruker fantastiske summer på å utvikle spesialfly som fokuserer på en enkel oppgave og eksellererer i den oppgaven. Vårt militære er ikke sånt, vi velger løsninger som dekker flere mål. Jeg er ikke noen fanboy av Eurofighter, men faktum er at den er designet som en all-around figther og er billigere (noe som vil gi oss en større flåte). De ekstreme summene vi sparer på ikke støtte JSF prosjektet mer, kan bli brukt til mye mye annet.

[Andreas Grindvoll]

Nja... Amerikanerne satser mer og mer på fleksible plattformer akkurat slik det norske Forsvaret er nødt til å gjøre for å i det hele tatt overleve.

 

Alle tre plattformene kan utføre de samme oppdragene, men JSF'en er i tillegg godt utstyrt for å drive operasjoner godt inne på fiendens område uten at fienden skal vite at man er tilstede.

 

Spørsmålet kan derfor heller være: Hvem er fienden, og trenger vi jagerfly med den fienden?

[Jonas Mindt-Soot]

V når vi heller kan velge fly som både er billigere, passer bedre for vårt forsvar og ikke utgjør en nasjonal sikkerhetsrisiko?

 

Så et multi-role fly som ligger 1 generasjon foran Eurofighter og Gripen passer ikke dagens forsvar som satser på et nettverksbasert forsvar?

Tror du virkelig at den Norske regjeringen blåser bort mange titalls millioner kroner på et fly som vil utgjøre en sikkerhetsrisiko for landet, noe som er stikk motsatt av den tiltenkte oppgaven

 

Vil ikke også samarbeids avtaler med land som kjøper samme flyet være like viktige i fremtiden som de var/er med dagens fly?

[Marius Arnesen Høiseth]

Du tror kanskje F-35 bare er en fancy 737? I følge Lockheed Martin er F-35 minst like manøvrerbar som F-16, og det er omtrent der Typhoon og Gripen ligger også. Så ja, hvis en F-35 (på en eller annen merkverdig måte) skulle komme i kamp med en Typhoon eller en Gripen så er det bare å svinge unna ja...akkurat slik kamppiloter har gjort de siste 90 årene.

 

Lockheed Martin er akkurat som alle andre selgere: de skal ha det til at produktet er bedre enn det det er.

Både Eurofighter og Gripen har enkelt og greit bedre manøvrerbarhet, noe man kan finne ut bare ved å se på flyene.

Både Gripen og Typhoon har større vinger så de kan svinge fortere og i tillegg er F-35 feitere. Gripen og Typhoon har vinger framme på skroget (husker ikke hva disse heter...) i tillegg til de vanlige vingene så de har mye lavere stallspeed og øker dermed manøvrerbarheten ytterligere.

Så disse to flyene greier seg nok ganske greit mot JSF

 

Og for å bruke den samme tankegangen som deg, hva skulle en Typhoon eller en Gripen ha gjort hvis de kom i en dogfight med en god trent russisk pilot i en MiG-29OVT? Svingt unna?

 

Jepp, ved bruk av negative g-krefter. Som du kansje vet tåler Mig'ene lite av dette...

 

Dette er egentlig ingenting å diskutere engang, F-35 er det beste flyet av de tre, og om et av de andre skulle bli valgt så er det andre ting som politikk og kostnader som ligger til grunne for valget. Jeg er egentlig fornøyd bare valget ikke faller på Gripen, Typhoon er også et fantastisk fly.

 

Jepp, Typhoon er et fantastisk fly, óg Gripen

Jeg er fornøyd bare valget ikke faller på JSF eller en fancy 737

[Andreas Grindvoll]

Du skal ikke se bort fra at vi i fremtiden har både Joint Strike Fighter og en Fancy Boeing 737

[Fredrik Edvardsen]

Marius; har du i det heletatt sett en Typhoon eller en Gripen i virkeligheten? Eller sett en display-pilot vise hva disse er gode for? Jeg har sett flere Typhoon og Gripen displays, og for all del det er imponerende maskiner begge to, men satt opp mot MiG-29OVT/MiG-35 så er de ingenting! Og hvor i allverden har du fått ifra at den ikke tåler nagative G? Sjekk opp et av opptakene som ble gjort av displayene til OVT-prototypen i løpet av fjorårets airshow-sesong, vil absolutt si det er mer enn nok negative G der. Du kan godt finne et eksempel på en Typhoon eller en Gripen som gjør det samme også...

 

I en dogfight så vil jeg tro at en MiG-29OVT/MiG-35 hvor piloten i tillegg bruker "helmet-mounted sight" har en "rimelig" god sjanse mot en Typhoon eller en Gripen, og også en F-35.

 

Men nå var det jo F-35 det var snakk om, og det er nok som Michael sier at det er piloten som er begrensningen i den neste generasjons jagerfly. Du tror vel ikke at USAF, US Navy og US Marines ville satset på et fly som hadde dårligere manøvrerbarhet enn en gammel F-16?

[Gjest]

Mange som kommer med store lovord om f-35s "stealth" egenskaper ser jeg, men det amerikanske forsvarsdepartementet har slått fast at denne teknologien ikke skal eksporteres. Resultatet er at Norge eventuelt får en eksportversjon med høyere RCS og ingen forsvarsmidler.

 

"The clear implication is that the 'international' JSF would have a larger RCS than the US version, would be easier to detect by hostile radars and would consequently be more susceptible to attack. That, in turn, would have consequences for the overall effectiveness of the fighter. Like other LO aircraft, it does not carry active jamming equipment or a towed decoy, and it cannot use high-off-boresight air-to-air missiles when in stealth mode."

Kilde

 

Det er noen av dere som tar det for gitt at "F-35 er best, ingen protest", men hvorfor har da land som England valgt å satse på både F-35 og EF? fordi de trengte et fly som kunne forsvare luftrommet også...

[Chris_Andre Martinussen]

Ikke for å være vanskelig,men mener også å huske at JSF ikke er bygget som en ren fighter,men mer fighter/attacker...?Snakker vi da eventuellt om striker-evner,eller er JSF en fullgod fighter?

 

Er det i tilfelle så at den skal overta for F-18?

 

Tror du Lockheed Martin er dumme?

 

Verdens kanskje ledende jagerflyprodusent lager ikke et fly som er lite manøvrerbart, og norske fjorder er ikke like tynne som grøfta utenfor huset ditt

 

JSF ville taklet norske fjorder som en lek, akkurat som en liten F-16.

 

Jeg tror ikke at LM er dumme,men at de kanskje er ivrige selgere..

 

Når det gjelder fjorder i Norge,så er det jo en del smale da...kikk litt på globusen;)Titt litt til venstre for "flatlandet"

[Andreas Grindvoll]

Stian: Kilden din på keypublishing-forumet sier ikke at det er uttalt men at det ligger i mellom linjene.

[Rolf Arne Beck]

V når vi heller kan velge fly som både er billigere, passer bedre for vårt forsvar og ikke utgjør en nasjonal sikkerhetsrisiko?

 

Så et multi-role fly som ligger 1 generasjon foran Eurofighter og Gripen passer ikke dagens forsvar som satser på et nettverksbasert forsvar?

 

Jeg skjønner ikke helt hva du vil fram til her, for både F16, F35, Eurofighter og Gripen har vel mulighten til å bruke Link16. Alle flyene fungerer i forsvarets nettverksbaserte system.

 

Faktum er at F35 er fortsatt i utvikling, så du kan si så mye du vil om stealth egenskapene til flyet, men du har ingenting å henvise til.

 

Dette har blitt diskutert fram og tilbake av alle på jorden og det er en diskusjon jeg begynner å bli lei av. Dere vil kansje ha det dyreste og beste, jeg vil ha hva som er best for Norge.

 

Her har du en diskusjon om samme tema, men bare av folk som har brukt litt mer tid på alle flyene:

http://www.f-16.net/index.php?name=PNphp...ecdbc441738608f

 

 

Jeg er bare glad Boing sitt fly ikke er et alternativ. Styggere jagerfly skal du lete lenge etter

http://www.gopilot.org/ftp/files/jsf_boeing.jpeg

[Fredrik Edvardsen]

Ikke for å være vanskelig,men mener også å huske at JSF ikke er bygget som en ren fighter,men mer fighter/attacker...?Snakker vi da eventuellt om striker-evner,eller er JSF en fullgod fighter?

 

Er det i tilfelle så at den skal overta for F-18?

 

F-35 er et multirolle-fly, altså kan det bære både air-to-air og air-to-ground våpen. Og ja, det skal ta over rollen som F/A-18C har nå.

 

Hvis ikke en F-35 ville klart å fly igjennom de norske fjordene så ville ikke en F-16 klart det heller, neste generasjons kampfly er så manøvrerbare som det er mulige å ha et bemannet fly. Dog er jo fly med thrust vectoring enda litt mer manøvrerbare enn de kandidatene som Norge vurderer...

 

Rolf Arne, vi er ihvertfall enige når det kommer til JSF-kandidaten til Boeing, den er fæl så det holder

[Gjest]

Stian: Kilden din på keypublishing-forumet sier ikke at det er uttalt men at det ligger i mellom linjene.

 

Ja riktig, men man er vel nødt til å lese mellom linjene hvis man skal få korrekt info fra Lockheed?

[Marius Arnesen Høiseth]

Fredrik; niks, det er lite med Typhoon's og Gripen's her oppe i Honningsvåg

Overalt hvor jeg har lest og hørt om Mig så har det stått at den tåler grusomt lite negativ G så det er det jeg går ut ifra

Kansje denne OVT-versjonen din er en ny utgave (?) for den har jeg aldri hørt om..

Men er ikke helmet-mounted sight en dårlig bakdel i jagerfly når det går så fort??

Trodde bare det var i bruk i helikoptre..

Men når det gjelder manøvrerbarhet så har jeg aldri sagt at F-35 er mindre manøvrerbart enn F-16, som er veldig manøvrerbart, men jeg sier at Eurofighter og Gripen er mer manøvrerbart enn F-35.

Og derfor tror jeg en Typhoon eller Gripen hadde tatt en F-35 i en dogfight hvis pilotene hadde vært like gode i alle flyene.

Og nå nettopp skrev Stian at U.S.A. ikke kommer til å eksportere F-35 med stealth så da er plutselig en stor del av F-35'en borte...

[Marius Arnesen Høiseth]

Jeg er bare glad Boing sitt fly ikke er et alternativ. Styggere jagerfly skal du lete lenge etter

http://www.gopilot.org/ftp/files/jsf_boeing.jpeg

 

Å herre fred!

Jeg så programmet fra konkurransen mellom LM og B på Discovery for en stund siden. B måtte jo ta av alt av deksler som gikk ann å ta av bare for å kunne ta av vertikalt

Dessuten tror jeg ikke det hadde vært mer manøvrerbart enn F-16... ;P

[Erlend Andrè Larssen]

Både Eurofighter og Gripen har enkelt og greit bedre manøvrerbarhet, noe man kan finne ut bare ved å se på flyene.

Både Gripen og Typhoon har større vinger så de kan svinge fortere og i tillegg er F-35 feitere. Gripen og Typhoon har vinger framme på skroget (husker ikke hva disse heter...) i tillegg til de vanlige vingene så de har mye lavere stallspeed og øker dermed manøvrerbarheten ytterligere.

Så disse to flyene greier seg nok ganske greit mot JSF

Er dette dine ord? Virker litt rart at du kan, bare ved å se på flyene (som du aldri har sett), greie ut om hvor manøverbare flyene er.

Gripen og EF kan svinge fortere sier du, hva mener du med fortere? Hva mener du med at de kan svinge fortere enn F-35 fordi de har større vinge og fordi F-35 er feitere?

 

Gripen og EF har canard-wings for å utligne den elendige effekten av høyderoret, som er en kombinasjon av høyderor og balanseror (elevons). JSF får ikke canard-wings, derimot får den fullt flyvende høyderor bak, noe ikke Gripen og EF har. Canard-wings gir Gripen og EF lavere "stallspeed" ved at canard-vingen staller før hovedvingen, dermed dropper nesen ned før hovedvingen staller. Hvordan du får det til å bli en fordel i dogfight skjønner jeg ikke. Andre fly har stall-warning som piper før vingen staller, dytter du stikka framover da har du samme effekt som stall med EF eller Gripen.

Husk også at vingerota blir mindre effektiv da den havner i washen til canard-vingen.

[Andreas Grindvoll]

Stian: Kilden din på keypublishing-forumet sier ikke at det er uttalt men at det ligger i mellom linjene.

 

Ja riktig, men man er vel nødt til å lese mellom linjene hvis man skal få korrekt info fra Lockheed?

 

Man er nødt til å lese mellom linjene for å få ANTATT korrekt info fra Lockheed. Det er sannsynlig at specs før fly er solgt er "rosa", dvs pyntet for å være slagbare, og når avtalene er i boks er de forpliktet til å tie om de hotteste specs'ene.

 

For alt hva jeg vet kan det jo hende at noen ønsket å dysse ned at stealth-teknologien ble redusert til ENKELTE land. Kanskje Norge og andre land i kategorien "snilleste gutt i klassen" får full pakke, men at man på grunn av enkelte multi-laterale samarbeid ikke kunne la dette være en offisiell linje å legge seg på?

 

Selv dette kan være nok til at forsiktige ro-seg-bort-fra-spørsmålet-forsøk fra offisielt hold fører til at enkelte leser mellom linjene og lager linjer som ikke har forankring i virkeligheten slik det faktisk henger sammen.

 

Det skal nå være så hemmelig også da

[Fredrik Edvardsen]

Overalt hvor jeg har lest og hørt om Mig så har det stått at den tåler grusomt lite negativ G så det er det jeg går ut ifra

Du vet at MiG er en flyprodusent og ikke et spesifikt fly ikke sant?

 

Kansje denne OVT-versjonen din er en ny utgave (?) for den har jeg aldri hørt om..

MiG-29OVT (har vel skiftet navn til MiG-35 nå) er det siste skuddet på MiG-stammen, det er i bunn og grunn en kraftig oppgradert MiG-29 med ny avionikk og thrust vectoring. Du finner en video av displayet med OVT-prototypen på RIAT i fjor

, vis meg en Typhoon eller Gripen som kan gjøre det som blir vist i den videoen, så skal jeg si meg enig i at de er bedre egnet til dogfights enn det en F-35 er

 

Men er ikke helmet-mounted sight en dårlig bakdel i jagerfly når det går så fort??

Trodde bare det var i bruk i helikoptre..

Jeg vil heller si at det er en fantastisk stor fordel, man slipper "problemet" med å måtte ha det fiendtlige flyet rett foran deg for å kunne avfyre våpnene dine. Med "helmet mounted sights" holder det (i teorien) å bare se fienden slik at du kan låse missilene dine på ham og skyte ham ned.

 

"Helmet mounted sights" er en teknologi som russland har brukt lenge (hva tror du f.eks "kuppelen" foran canopyen på Flanker-serien er for noe?), men den begynner også å bli tatt i bruk i vesten nå.

 

Men når det gjelder manøvrerbarhet så har jeg aldri sagt at F-35 er mindre manøvrerbart enn F-16, som er veldig manøvrerbart, men jeg sier at Eurofighter og Gripen er mer manøvrerbart enn F-35.

Og derfor tror jeg en Typhoon eller Gripen hadde tatt en F-35 i en dogfight hvis pilotene hadde vært like gode i alle flyene.

Men hvis en F-35 er like manøvrerbar som en F-16 så er den også like manøvrerbar som en Typhoon eller en Gripen....når menneskekroppen blir utsatt for mer enn 9G over lenger tid har folk en lei tendens til å dø, så derfor er neste generasjons jagerfly så manøvrerbare som det er mulig å ha et bemannet fly.

[Marius Arnesen Høiseth]

Er dette dine ord? Virker litt rart at du kan, bare ved å se på flyene (som du aldri har sett), greie ut om hvor manøverbare flyene er.

Gripen og EF kan svinge fortere sier du, hva mener du med fortere? Hva mener du med at de kan svinge fortere enn F-35 fordi de har større vinge og fordi F-35 er feitere?

 

Gripen og EF har canard-wings for å utligne den elendige effekten av høyderoret, som er en kombinasjon av høyderor og balanseror (elevons). JSF får ikke canard-wings, derimot får den fullt flyvende høyderor bak, noe ikke Gripen og EF har. Canard-wings gir Gripen og EF lavere "stallspeed" ved at canard-vingen staller før hovedvingen, dermed dropper nesen ned før hovedvingen staller. Hvordan du får det til å bli en fordel i dogfight skjønner jeg ikke. Andre fly har stall-warning som piper før vingen staller, dytter du stikka framover da har du samme effekt som stall med EF eller Gripen.

Husk også at vingerota blir mindre effektiv da den havner i washen til canard-vingen.

 

Du som har vet så mye burde da vite hva jeg mener med å å svinge fortere. Det betyr så mye som at omkretsen av en 360-graders sving med EF eller Gripen er mindre enn med F-35 fordi EF og Gripen har mindre stallspeed og kan fly saktere og dermed svinge på mindre område!

Jeg tenker meg ikke en dogfight i FL400, men over norsk terreng hvor slike egenskaper er nyttige! Snakker vi ikke om hvilke behov Norge har og hva som er mest praktisk lenger eller??

I Norge er det noe som heter fjell og daler, som EF og Gripen er rimelig godt laget for. Ikke som LM som utvikler flyene sine i flate Amerika og tenker mer på våpen og stealth...

La meg også nevne at F-35 ikke går raskere enn mach 1,6 mens både EF og Gripen går over mach 2,0! Dvs. at EF og Gripen kan fly både saktere og fortere (mach 0,4-0,5) enn F-35.

Dessuten er rekkevidden til EF høyere enn F-35 uten external fuel.

Det er greit at F-35 kan ta av og lande vertikalt, selv om Norge ikke evt. kjøper den versjonen, men i Norge trenger vi jagerfly som kan ta av og lande på korte rullebaner, uten bremsevaiere strukket over banen, noe som EF og Gripen greier letter enn F-35 ettersom de har lavere stall speed og dermed lavere landingshastighet.

[Marius Arnesen Høiseth]

Du vet at MiG er en flyprodusent og ikke et spesifikt fly ikke sant?

 

Jepp, glemte å skrive Mig 29...

 

MiG-29OVT (har vel skiftet navn til MiG-35 nå) er det siste skuddet på MiG-stammen, det er i bunn og grunn en kraftig oppgradert MiG-29 med ny avionikk og thrust vectoring. Du finner en video av displayet med OVT-prototypen på RIAT i fjor

, vis meg en Typhoon eller Gripen som kan gjøre det som blir vist i den videoen, så skal jeg si meg enig i at de er bedre egnet til dogfights enn det en F-35 er

 

Ok, da visste ikke jeg om Mig 35, men Norge har heller ingen planerom å kjøpe den da..

 

Men hvis en F-35 er like manøvrerbar som en F-16 så er den også like manøvrerbar som en Typhoon eller en Gripen....når menneskekroppen blir utsatt for mer enn 9G over lenger tid har folk en lei tendens til å dø, så derfor er neste generasjons jagerfly så manøvrerbare som det er mulig å ha et bemannet fly.

 

That's what I'm talkin' about! Derfor det er lurt å kunne fly saktere...

[Andreas Grindvoll]

Hva er poenget med lav stallspeed om man opererer med et konsept der fly er skutt ned før de er en trussel mot våre egne?

 

- Og som noen hvisket meg i øret; flyr du mot stallspeed er du ferdig i dogfight. Rette område å ligge på i envelope'n skal visstnok være der kompromisset mellom hastighet (energi) og svingradius er - eller noe i den duren med helt andre ord og benevnelser - CORNERING SPEED?

[Fredrik Edvardsen]

Ok, da visste ikke jeg om Mig 35, men Norge har heller ingen planerom å kjøpe den da..

Nei, men det er langt større sjanse for at et norsk fly som deltar i krigshandlinger skulle kunne komme i kamp med en MiG-35 enn en Typhoon eller en Gripen...og da er det vel kanskje greiest å fjerne dem før de kommer nærme nok til å bli en trussel, er det ikke?

[Marius Arnesen Høiseth]

Andreas; jaja, kansje stallspeeden ikke hadde så mye å gjøre med dogfighter, men ifølge en undersøkelse av DERA (Defence Evaluation and Research Agency) er det bare F-22 som har større combat-skills av F-22, EF, F-35 og Rafale...

 

Fredrik; det kan så være, men det jeg sier er at jeg mener Norge burde satse på et fly som kan takle situasjonen hvis den evt. MiG 35'en ikke blir truffet av langdistanserakettene

Nei hoff, Fs skulle hatt 100 % realistiske flight dynamics så kunne vi lett funnet dette ut...

Alt som er skrevet her er vel basert, for det meste, på personlige meninger ettersom jeg antar ingen her inne har flydd F-35, EF eller Gripen?

Men jeg har ihvertfall fått fram min mening og det er at dogfight er viktigere enn long range.

Egentlig så har Norge brukt så mye penger på F-35 at vi burde fått dem gratis, men men...

[Andreas Grindvoll]

Da må du spesifisere hva som ligger i combat skills...

 

Selg alle fly og sats på Forsvarets Luftvernrakett

[Marius Arnesen Høiseth]

Da må du spesifisere hva som ligger i combat skills...

 

Selg alle fly og sats på Forsvarets Luftvernrakett

 

Alriiight!! ;D Hehe

Med combat skills mener jeg manøverabilitet, kortdistanse luft-til-luft våpen og hvor mye G flyet tåler ;P

[Fredrik Edvardsen]

Fredrik; det kan så være, men det jeg sier er at jeg mener Norge burde satse på et fly som kan takle situasjonen hvis den evt. MiG 35'en ikke blir truffet av langdistanserakettene

Hvis den ikke blir skutt ned på god avstand så vil jeg si at man har et problem samme hva slags fly man flyr...og en F-35 ville hatt en akkurat like god sjanse som en Gripen eller en Typhoon, som jeg har sagt ørten ganger før så har de mer eller mindre den samme manøvrerbarheten.

 

Men jeg tror uansett at dogfightens tid er forbi, bare se på de siste konfliktene USA\\NATO har vært innvolverte i, nå har det vel riktignok ikke vært noe særlig air-to-air kamper i hverken Afghanistan eller Irak, men hvis vi går tilbake til Operation Allied Force så ble de fleste serbiske flyene enten ødelagt mens de stod på bakken eller skutt ned på lang avstand med Amraams.

 

Og når det gjelder dogfighting nede i daler og mellom fjellvegger osv. så tror jeg kanskje du skal legge bort "Top Gun"-dvden din snart...

 

Alt som er skrevet her er vel basert, for det meste, på personlige meninger ettersom jeg antar ingen her inne har flydd F-35, EF eller Gripen?

Nei, det meste som er skrevet her (med unntak av det du har skrevet) er basert på fakta.

 

Egentlig så har Norge brukt så mye penger på F-35 at vi burde fått dem gratis, men men...

Akkurat det er jeg ikke helt uenig med deg i, vi burde ihvertfall ha fått den til redusert pris i og med at vi er med på utviklingen av den.

[Svein T. Henriksen]

Hmm,ikke at jeg har satt meg så mye inn i dette men.. Hvor mye G et fly tåler? Hjelper det at flyet tåler 12G når mannen oppi er dau lenge før det? Dogfight i norske trange fjorder? Høres heller ut som en "ønsketenkning" noen har prøvd seg på i combatsim.

Hvem er den fienden som skal dogfighte norske fly i Norge?

Realistisk? Vi trenger vel heller fly med god teknologi som kan overvåke den laaaaange kystlinja vi har.

Norge på Nato oppdrag o.l. ja,men hvor mye dogfighting er det i Afghanistan? Mot EF eller Gripen? Moderne kamfly driver vel mest med presisjonsbombing og som støtte for bakkestyrker. Eller hva? La oss snu på flisa. Hovedbasen er på Ørlandet. En kvartett JSF fyker "forbi/under" radar,de velger pussig nok for hypotesen sin skyld å IKKE fyre av alle sine raketter på langt hold for så å stikke av usett,men sklir inn over østlandet og slipper sin last,leeenge før våre nyinnkjøpte Eurofighters og Gripen kommer seg opp,og eeeenda lenger før de er så langt som ned til Oslo. Hva hjelper den evt. marginelle manøvrerbarheten når det ikke engang er noen fly der å dogfighte mot når de er på plass??(de har jo forsvunnet ubemerka)

Motsatt tilfelle.. JSF overvåker å ser en kvartett Eurofighters komme i lav høyde inn mot Norge.Legger seg i posisjon,uten at de stakkarene i Eurofighterne ser noe som helst,fyrer av noen missiler eller hva nå enn det er de har som smeller,flyr hjem igjen tar seg en kaffekopp mens de mannene oppi Eurofighterne manøvrere i 8-tall rundt hverandre inn over nordsjøen og uten at de skjønner noe før de er dryssende pulverkaffe ned mot overflaten .(ikke at de skjønner noe etter the big bang heller da men.. )

En annen ting som ble nevnt et sted.. lavere stallspeed,hva skal det være godt for i en dogfight?? Man bør da for svingende holde seg innefor rammen av best possible cornerspeed i en dogfight? Eller? Det er vel neppe i nærheten av stallspeed er det?

Ikke at jeg kan noe om dette men,just my 50 cent

Forresten.. så tro jeg på en billigere løsning som også vil tilferdsstille Usa motstanderne.Vi monterer kinaputter og annet snacks på Twin-Ottere fra Canada. Tenk så lett de kan gjemme seg bort midt i en norsk skog. Ta av på en femøring og har jo en pokker så lav stallspeed å rutte med! Gløm radar ,stealth og teknologiske duppedingser,nattbriller til pilotene holder i massevis! Dessuten,kan de jo lett ha base MIDT i de trange fjordene våre,hvor jo absolutt alle de potensielle målene som utenomjordis..eh,sorry.. ble litt vel ivrig der ;p.. mente utenlandske jagere,skal bombe.

Om dette ikke heller faller i smak,så kan vi som Andreas var inne på,selge alle flyene,ja kanskje legge ned hele militæret? Henge opp bannere med "make love not war" på istedet? Ingen kan vel komme å ta oss da? Eller?

[Michael A B]

Både Eurofighter og Gripen har enkelt og greit bedre manøvrerbarhet, noe man kan finne ut bare ved å se på flyene.

Det er nok ikke fullt så enkelt...

 

Både Gripen og Typhoon har større vinger så de kan svinge fortere og i tillegg er F-35 feitere. Gripen og Typhoon har vinger framme på skroget (husker ikke hva disse heter...) i tillegg til de vanlige vingene så de har mye lavere stallspeed og øker dermed manøvrerbarheten ytterligere.

Så disse to flyene greier seg nok ganske greit mot JSF

Nei, fordi de er skutt ned lenge før de har fått antydninger om at fi er i nærheten. Luftfight er ikke som i 2.verdenskrig lenger... Og uansett, JSF er ingen tante i lufta, og den har en kraftig nok motor til å presse den gjennom trange manøvre, vingene er ikke alt.

 

Og for å bruke den samme tankegangen som deg, hva skulle en Typhoon eller en Gripen ha gjort hvis de kom i en dogfight med en god trent russisk pilot i en MiG-29OVT? Svingt unna?

En MiG-29/Su-27/-35 ville vært skutt ned før de kom så nærme...

 

Jepp, Typhoon er et fantastisk fly, óg Gripen

Jeg er fornøyd bare valget ikke faller på JSF eller en fancy 737

Gripen og EF tilhører forrige generasjon fightere, og om du sier at du gjerne vil ha disse sier du samtidig at det ikke er viktig at våre piloter kan føle seg trygge...

 

Det er noen av dere som tar det for gitt at "F-35 er best, ingen protest", men hvorfor har da land som England valgt å satse på både F-35 og EF? fordi de trengte et fly som kunne forsvare luftrommet også...

Fordi flåten F-35 som UK skal ha er en erstatning for Harrier, og JSF kan gjøre en jobb ingen andre fly enn JSF kan gjøre på dette tidspunktet, det er rett og slett ingen andre fly under utvikling som tilbyr STVOL.

 

Ikke for å være vanskelig,men mener også å huske at JSF ikke er bygget som en ren fighter,men mer fighter/attacker...?Snakker vi da eventuellt om striker-evner,eller er JSF en fullgod fighter?

Så godt som alle nye fightere er et kompromiss mellom Air-to-ground og Air-to-air, unntaket er vel F-22A, men her vil det komme forbedringer i løpet av de neste årene.

JSF vil være like fleksibel som F-16, men mye mer kapabel, og mer kapabel enn Gripen på de fleste områder.

 

Er det i tilfelle så at den skal overta for F-18?

Ja, hos feks USN skal den overta for F-18c/d.

 

Du som har vet så mye burde da vite hva jeg mener med å å svinge fortere. Det betyr så mye som at omkretsen av en 360-graders sving med EF eller Gripen er mindre enn med F-35 fordi EF og Gripen har mindre stallspeed og kan fly saktere og dermed svinge på mindre område!

Beste turn rate er som regel et stykke over stall speed, på F-16 ligger vel beste turn rate på rundt 280-330 knop om jeg ikke husker helt feil. (kan noen bekrefte/korrigere dette?)

Det er mer enn plasseringen av canards som har noe å si for manøvrerbarheten, mye mer, motorkraft feks.

 

Jeg tenker meg ikke en dogfight i FL400, men over norsk terreng hvor slike egenskaper er nyttige! Snakker vi ikke om hvilke behov Norge har og hva som er mest praktisk lenger eller??

Det er nettopp slike ting det handler om, og da vil jeg heller ha et fly som kan operere ubemerket enn et fly som har større sjanse for å bli skutt ned.

 

I Norge er det noe som heter fjell og daler, som EF og Gripen er rimelig godt laget for. Ikke som LM som utvikler flyene sine i flate Amerika og tenker mer på våpen og stealth...

JSF, som alle andre nye fly, blir utviklet for å håndtere uttallige battle grounds, hvis ikke ville et slikt design ikke ha kommet fra tegnebordet... Skjønn det er du snill, det er med god grunn at LM ser for seg å selge bortimot så mange F-35 som de har solgt F-16.

 

La meg også nevne at F-35 ikke går raskere enn mach 1,6 mens både EF og Gripen går over mach 2,0! Dvs. at EF og Gripen kan fly både saktere og fortere (mach 0,4-0,5) enn F-35.

Har fint lite å si når du 1) ikke kan fly i slike hastigheter over lengre distanser 2) du ikke kan fly over mach 1+ uten super cruise

Gripen er avhengig av AB for å fly over mach 1, EF er det ikke, og jeg mener at F-35 kan gjøre dette uten AB. Mao, mach 2 i 15 minutter er fint lite verdt mot mach 1.6 i en halvtime...

 

Det er greit at F-35 kan ta av og lande vertikalt, selv om Norge ikke evt. kjøper den versjonen, men i Norge trenger vi jagerfly som kan ta av og lande på korte rullebaner, uten bremsevaiere strukket over banen, noe som EF og Gripen greier letter enn F-35 ettersom de har lavere stall speed og dermed lavere landingshastighet.

Norge kommer ikke til å operere fly fra noe annet enn de basene vi har i dag, ellers ville de ha vært på utkikk etter andre maskiner enn EF, Gripen og JSF CTOL.

 

- Og som noen hvisket meg i øret; flyr du mot stallspeed er du ferdig i dogfight. Rette område å ligge på i envelope'n skal visstnok være der kompromisset mellom hastighet (energi) og svingradius er - eller noe i den duren med helt andre ord og benevnelser - CORNERING SPEED?

Korrekt, du har skjønt det!