Bruk av NDB i USA??

[Gjest]

Hei

Har nettopp investert i en Cessna 421C Golden Eagle fra Flight1. Flyet var meget bra, men under approach så fant jeg ikke NDB'en. Jeg var overbevist på at dette var en bug, og lette på forumet for å finne en patch.

I forumet http://www.simforums.com/forums/display_topic_threads.asp?ForumID=2&TopicID=282&PagePosition=5 skrev Flight1 at flyet er modellert 100%. Det er ingen NDB i Cessnaen. Dette forbauser meg og mange andre. Er alt der borte (USA) basert på GPS og VOR. Alle flittige NDB-brukere ble henvist til å benytte GPS'en. Jeg syntes dette er rart. GPS'en kan svikte, og hvis man da er avhengig av NDB, så er man i trøbbel. Jeg har ingen grunn til å tvile i utsagnet til Flight1, men jeg synes det er noe merkelig. Er alle flyplasser der borte (USA) utrustet kun med VOR? Jeg får vel ta fram min virtuelle borremaskin og gå løs på det virtuelle panlet, for så å finne en virtuell NDB en eller annen plass som jeg får montere.

 

NDB-fantast

Egil Johnsen

[Kristoffer Rivedal]

I usa bruker de mindre og mindre NDB og det flyet de laget en "kopi" av her hadde ikke NDB gauge. Du kan jo sette GPSn på en NDB.

[Øyvind Hansen]

Cessnaen har jo to uavhengige GPS-enheter, så jeg antar at en NDB-mottaker ble regnet som overflødig.

[Karl R Pettersen]

I USA er NDB svært lite brukt, så den blir kanskje regnet som overflødig. Å si at Cessna'en ikke har NDB er feil. 421 paneler kunne skreddersys fra levering, hadde man lyst på NDB-mottaker så fikk man det.

 

Det finnes like mange variasjoner i paneler som det finnes fly. Syns det er rart at en seriøs gruppe som FlightOne er så bastante i sine påstander.

 

Funker trykk kabin systsmet i dette flyet?

[H S]

Jeg har tilgjengelig approach plates for en del stater i USA (mil og sivile plates av nyere dato) samt enroute kart og her finner jeg NDBer på en god del av plassene og underveis. Husker også fra min tid der borte at vi fløy NDB approacher, faktisk var det flyplasser som bare hadde en NDB tilgjengelig. En annen ting er at mange approacher forutsetter at man har NDB for enten foreksempel å fixe et stepdown fix, en MA prosedyre, eller for å fly en GPS approach ("NDB required"). Så å si at NDB er svært lite brukt og at den er overflødig kan ikke være riktig.

 

Bruk av GPS alene er ikke noe å basere seg på. I mitt daglige arbeid står GPSen på hele tiden, men bare som backup/update for andre NAV systemer. Fra tid til annen er GPS forholdene så dårlige at den er helt ubrukelig, og det skjer hver eneste dag! Selv om det gjerne bare varer noen minutter kan man selv tenke seg hvordan det skulle tatt seg ut under en approach. Stol ikke 100% på en GPS, ha backup, enten du flyr eller bruker den til noe annet.

 

mvh

Hans Petter Stue

[H S]

Nå har jeg også selv fløyet fly utstyrt med RNAV med de mange fordelene slikt medfører. Men nå er det ikke alle som har slikt utstyr, det finnes andre fly enn airlinere i luften. Selv om du kan velge lat/long på et navaid på RNAVen, "tuner" man selvsagt manuellt på "gamlemåten" til backup. At en NDB har dårligere nøyaktighet enn en VOR sier seg selv når man tenker på hvordan det fungerer, det er jo et non directional beacon. Men "at den er her her borte et sted" er feil, toleransene på en NDB approach er +/-5 grader. Så du treffer rimelig bra på en approach. Men om det er mangel på nøyaktighet eller om det er mangel på penger hos de impliserte myndigheter som gjør noen er blitt fjernet vet jeg ikke. Uansett, jeg synes personlig at det er et ok navaid til sitt bruk. For et par uker siden tok jeg av fra Tromsø for å fly til Bjørnøya, få mil fra Torsvåg fikk vi inn BJO i bare 3000ft.Kjekk backup!!

 

mvh

Hans Petter Stue

[Ole Martin Walberg]

Håper du ikke misforsto meg. Jeg er selvfølgelig klar over at det ikke bare er airlinere i luften. At en NDB er så unøyaktig som jeg ville ha det til, var kanskje en liten overdrivelse, men ingen er vel i tvil om at VOR'er er et bedre hjelpemiddel. Ofte har den bedre rekkevidde, og enklere å navigere mot ved f.eks. sidevind. Selvfølgelig er NDB bra for oss som flyr VFR i småfly. (og sikkert for dere i helikopter) Vi flyr jo hverken nøyaktige SID's eller RNAV ruter.

 

Det jeg mente med at det kommer litt an på hva man flyr, er at en 777 sertifisert for CAT 3C-landinger som vil ned i 100 meter sikt har lite nytte av at en NDB er +-5 grader nøyaktig. Det holder ikke.

 

Er også klar over at man bruker NDB og VOR manuelt som backup når man flyr ved hjelp av f.eks. FMC. Det blir jo motsatt av det dere gjør når dere bruker GPS som backup.

 

Det er vel ikke mangel på penger hos impliserte myndigheter som gjør at NDB'ene blir fjernet, derimot at de blir bygget til fordel for VOR'er.

 

Jeg er iallefall helt enig med deg i at det er et fint hjelpemiddel til sitt bruk.

 

hilsen Ole Martin

[Clamer F. Meltzer]

quote:

---

Opprinnelig postet av Ole Martin Walberg:

Det jeg mente med at det kommer litt an på hva man flyr, er at en 777 sertifisert for CAT 3C-landinger som vil ned i 100 meter sikt har lite nytte av at en NDB er +-5 grader nøyaktig. Det holder ikke.

---

Da holder det ikke med en VOR heller;)

 

Clamer

[Øyvind Hansen]

Men en Cat3 landing bruker jo hverken VOR eller NDB, så da kan det jo være det samme.

[Kjell Lavoll]

NDB brukes mindre og mindre her i USA. De fleste NDB approachene er blitt GPS approacher. I firmaet jeg flyr for bruker vi bare GPS, VOR, og ILS approacher. Jeg har aldri hatt problemer med GPS signalet.

 

Personlig synes jeg ADFen er kun brukbar til aa hoere paa am-radio.

[Ole Martin Walberg]

quote:

---

Opprinnelig postet av Clamer F. Meltzer:

quote:

---

Opprinnelig postet av Ole Martin Walberg:

Det jeg mente med at det kommer litt an på hva man flyr, er at en 777 sertifisert for CAT 3C-landinger som vil ned i 100 meter sikt har lite nytte av at en NDB er +-5 grader nøyaktig. Det holder ikke.

---

Da holder det ikke med en VOR heller;)

 

Clamer

---

Greit greit gutta. Nå skal jeg slutte og snakke om ting jeg bare tar feil om.

Men VOR/DME approacher er vel kanskje heller ikke mer presise heller da? Trodde det jeg men. Selv om det ikke er snakk om Cat3 landinger.

 

quote:

---

Men en Cat3 landing bruker jo hverken VOR eller NDB, så da kan det jo være det samme.

---

Du har selvfølgelig rett. Skal slutte overdrivelsene her, men jeg skrev det egentlig for å få fram at NDB'ene sin (u)nøyaktighet ikke er nok for alle som svirrer rundt i lufta!

 

For øvrig kan det virke som om gleden over en NDB kommer litt an på hvor i verden man flyr

[Øyvind Hansen]

Kan være greit å ha en ADF når man flyr i mindre befolkete områder(merker det i Alaska i fs f.eks.). Jeg leste et sted at en VOR koster omtrent 10 ganger mer å drive enn en NDB, så det er klart at det er langt mellom dem noen steder.

[Ole Martin Walberg]

Absolutt. Klart det blir for dyrt å sette dem opp i fleng. Alt i alt så er vi vel enige om at NDB'er ypperlige til sitt bruk Men altså ikke noe høy-presisjons "navaid."

 

med vennlig hilsen Ole Martin

[Ole Martin Walberg]

quote:

---

Opprinnelig postet av Hans Petter Stue:

Jeg har tilgjengelig approach plates for en del stater i USA (mil og sivile plates av nyere dato) samt enroute kart og her finner jeg NDBer på en god del av plassene og underveis. Husker også fra min tid der borte at vi fløy NDB approacher, faktisk var det flyplasser som bare hadde en NDB tilgjengelig. En annen ting er at mange approacher forutsetter at man har NDB for enten foreksempel å fixe et stepdown fix, en MA prosedyre, eller for å fly en GPS approach ("NDB required"). Så å si at NDB er svært lite brukt og at den er overflødig kan ikke være riktig.

---

Mye kommer vel i tillegg an på hva slags fly man sitter bak spakene på. På en airliner flyr man som regel med RNAV (ved hjelp av f.eks. FMC) og da er vel ofte koordinatene til en NDB lagt inn på samme måte som et fix? Mener altså at man kan ha NDB lagt inn i en rute, men at systemet flyr mot koordinatene til NDB'n og ikke "på frekvensen."

quote:

---

Bruk av GPS alene er ikke noe å basere seg på. I mitt daglige arbeid står GPSen på hele tiden, men bare som backup/update for andre NAV systemer. Fra tid til annen er GPS forholdene så dårlige at den er helt ubrukelig, og det skjer hver eneste dag! Selv om det gjerne bare varer noen minutter kan man selv tenke seg hvordan det skulle tatt seg ut under en approach. Stol ikke 100% på en GPS, ha backup, enten du flyr eller bruker den til noe annet.

---

Dette kommer vel litt an på hvor i verden man befinner seg, med tanke på at de som du sier flyr GPS-approacher f.eks. i USA as we speak.

 

En grunn til at NDB blir mindre og mindre brukt rundt omkring i verden er jo at den er til de grader unøyaktig i forhold til en VOR. På en VOR kan man fly inn på ulike radialer, mens en NDB (non-directional beacon) bare sender ut stråler som sier "her borte et sted er jeg". Og den eneste grunnen til at fortsatt blir brukt, eller ikke erstattet med VOR'er altså, er at de er mye mye billigere. For de som har sett en VOR og NDB i virkeligheten, er ikke dette så vanskelig å forstå.

 

En liten tilleggopplysning til enkelte: en "NDB-mottaker" eller "-instrument" kalles ADF. (Automatic Direction Finder)

 

mvh, Ole Martin

 

[ 25-06-2002, 12:02: Endret av: Ole Martin Walberg ]

[Øyvind Hansen]

Men nå har flight1 kommet med en oppdatering som installerer ADF.

[Helge Jordal]

NDB er saa absolutt paa vei ut her i statene.

Aa laere aa fly med ADF/NDB er ikke pensum under utdanningen, saa det er fult mulig aa faa instrument-sertifikat uten aa noen gang ha flydd ved hjelp av NDB.

 

Ingen av de 70 Piper Seminole ved den skolen jeg jobber har ADF mottager.

 

FAA skulle etter planen begynne aa legge ned alle NDB stasjoner som ikke hadde tilknytning til ILSer i 2008, sammen med lite brukte VORs. Naa er dette utvidet til 2010, men det viser alikevel hvilken vei det gaar.

 

Mvh,

Helge

[Petter Nesvik]

quote:

---

Opprinnelig postet av Helge Jordal:

NDB er saa absolutt paa vei ut her i statene.

Aa laere aa fly med ADF/NDB er ikke pensum under utdanningen, saa det er fult mulig aa faa instrument-sertifikat uten aa noen gang ha flydd ved hjelp av NDB.

 

Ingen av de 70 Piper Seminole ved den skolen jeg jobber har ADF mottager.

 

FAA skulle etter planen begynne aa legge ned alle NDB stasjoner som ikke hadde tilknytning til ILSer i 2008, sammen med lite brukte VORs. Naa er dette utvidet til 2010, men det viser alikevel hvilken vei det gaar.

 

Mvh,

Helge

---

[Petter Nesvik]

quote:

---

Heisann!

Holder på tiden på med flygerutdanning på North American Institute of Aviation i South Carolina, USA. Her er det mye instrumenttrening på NDB'er. De fleste som tar instrumentcheckride må fly NDB-approacher her. Har også hørt at FAA skal sette de fleste ut av drift, men det vil fortsatt være en del flyplasser som fortsatt har disse. Holder på med instruktørsertifikater, og noe av det som fortsatt blir fokusert på, er NDB-approacher. Forhåpentligvis kommer dette til å forsvinne.....

Mvh

Petter

NDB er saa absolutt paa vei ut her i statene.

Aa laere aa fly med ADF/NDB er ikke pensum under utdanningen, saa det er fult mulig aa faa instrument-sertifikat uten aa noen gang ha flydd ved hjelp av NDB.

 

Ingen av de 70 Piper Seminole ved den skolen jeg jobber har ADF mottager.

 

FAA skulle etter planen begynne aa legge ned alle NDB stasjoner som ikke hadde tilknytning til ILSer i 2008, sammen med lite brukte VORs. Naa er dette utvidet til 2010, men det viser alikevel hvilken vei det gaar.

 

Mvh,

Helge

---

[/QB]

[Jan Gulliksen]

Det står en oppklarende artikkel i juni-nummeret av Flying om dette: Innfasingen av GPS er forsinket, VORs blir oppegående til 2016, og utfasingen av NDBer og ILSer begynner i 2011 (ifølge Federal Radionavigation Plan fra The Department of Transportation.

På grunn av forsinkelsen med GPS, kan piloter begynne å bruke WAAS (Wide Area Augmentation System). Noen som vet hvordan det fungerer?

[Helge Jordal]

quote:

---

Opprinnelig postet av Petter Nesvik:

Heisann!

Holder på tiden på med flygerutdanning på North American Institute of Aviation i South Carolina, USA. Her er det mye instrumenttrening på NDB'er. De fleste som tar instrumentcheckride må fly NDB-approacher her. Har også hørt at FAA skal sette de fleste ut av drift, men det vil fortsatt være en del flyplasser som fortsatt har disse. Holder på med instruktørsertifikater, og noe av det som fortsatt blir fokusert på, er NDB-approacher.

---

Jobber allerede som fly instruktoer, og driver med opplaering av bl.a. folk som trener for sin CFII.

Og vi roerer ikke NDB.

Regelen er at dersom flyet du bruker for oppflyginga har ADF maa du kunne NDB nav/approach, dersom det ikke har det er det ingen spoersmaal om dette, overhodet.

 

Faa, om i det hele tatt noen, nye fly leveres i dag med ADF som standard.

 

Mvh,

Helge

[H S]

Kan nå bare nevne at i Luftforsvaret her hjemme og under opplæringen vi fikk/får i USA, inngår NDB approacher som en del av fast pensum. Under den årlige card-checken her hjemme må vi bladt annet fly en non prec.approach, og da velger evaluatoren som regel en NDB approch.

 

Hans Petter Stue

[Anders Presterud]

Står det ikke i AIP at ADF er ett av instrumentene et fly må for at det kan sertifiseres for IFR-flyging i Norge? Det er jo ikke krav til RNAV, eller tilsvarende, hvis man flyr under FL095 i norske FIR'er (med unntak). Er hjemme på ferie, og har ikke AIP tilgjengelig. Wæææ...

 

[ 11-07-2002, 20:47: Endret av: Anders Presterud ]

[H S]

Jeg har oppdatert AIP (ifm jobben) på min bærbare PC.

Der står det i AIP GEN 1.5 pkt2:

For IFR flyging skal luftfartøyet minimum være utstyrt med og bruke følgende radionavigasjonsutstyr: ADF, VOR, og DME. Dette gjelder for flyging i Norske FIRs innenfor ATS luftrom A, C, D og E, samt G i TIA/TIZ.

 

Man har mao ikke en gang lov å fly IFR i Norge uten å være utstyrt med ADF samt å bruke den! Så du må nok venne deg til å "tune ADFen" før du kommer hjem Helge

 

Ellers har vel ingen fly noensinne vært levert med ADF som standard så vedt jeg har fått med meg. Det er utstyr man alltid må bestille på lik linje med annen avionikk, og det koster mye. Dersom dere ikke bruker ADF på den skolen du går og det ikke er et krav, sparer de vel mye penger både på innkjøp og ettersyn/sertifisering ved å ikke ha utstyret. Men jeg må bare si at jeg har aldri fløyet et sivilt eller militært fly eller helikopter uten en ADF (med unntak av Piper CUB )

 

mvh

Hans Petter Stue

[Helge Jordal]

quote:

---

Opprinnelig postet av Hans Petter Stue:

Så du må nok venne deg til å "tune ADFen" før du kommer hjem Helge

---

Heldigvis var den Archer'en jeg begynte IA treninga mi med ved min gamle FBO utstyrt med ADF, saa jeg kan bruke den, til tross for at vi ikke har/bruker den paa denne skolen.

 

quote:

---

Ellers har vel ingen fly noensinne vært levert med ADF som standard så vedt jeg har fått med meg. Det er utstyr man alltid må bestille på lik linje med annen avionikk, og det koster mye.

---

Avionikk maa ikke alltid bestilles. Ta en kikke paa Piper's prisliste. Den kommer standard/levert med full IFR instrumentering, GPS/VOR/Osv/Osv, men ADF kan bestilles som ekstra-utstyr.

 

quote:

---

Men jeg må bare si at jeg har aldri fløyet et sivilt eller militært fly eller helikopter uten en ADF (med unntak av Piper CUB

)

---

Noen av flyene vaare, saerlig C172 (Som ikke brukes til instrument trening, vi flyr nesten utelukkende twins(Seminoler)) og et par av de gamle '79 modell Seminolene har ADF, men de brukes ikke. Med unntak av sjefs-instruktoeren vaar, som vistnok bruker den til aa sjekke hvordan aksjene hans gjoer det.

 

Mvh,

Helge

[Karl R Pettersen]

quote:

---

Opprinnelig postet av Egil Johnsen:

Flyet var meget bra, men under approach så fant jeg ikke NDB'en.

---

Bet meg plutselig merke i dette Er det ikke normalt å gjøre seg kjent i cockpit og hva som er installert av utstyr før en tar av?