F-22, ett fantastisk fly

[Morten W Melhuus]

Til dem som fortsatt ikke har forstått forskjellen på

ett 4. og 5. generasjons jagerfly (ref diverse JSF debatter her)

 

Nedenfor er ett såkalt "Energy Maneuverability chart". Med det menes

ved hvilke hastigheter og høyder ett fly klarer å holde en 5G sving UTEN

å miste hastighet, og dermed G. Det gir en meget god indikasjon

på hva ett jagerfly er god for i kamp.

 

Diagrammet sammenlikner en F-15 og F-22. F-15 har til nå vært regnet

som det mest kapable jagerflyet intill F-22 kom.

 

 

Som dere kan se, er F-15 sjanseløs. F-18, F-16 og andre 4.de generasjon

like så.

For moroskyld kan nevnes at en F-4E kan klare å holde en 5G sving under ca 5.000 fot.

F-4E'n klarer ikke en gang å holde høyden på max thrust der F22'n klarer 5G svinger (62.000 fot)

En F100 vil ikke klare å holde en 5G sving i det hele tatt i noen høyder eller hastigheter.

 

Mye av hemmeligheten ligger i at F-22/F-35 har all last skjult inni kroppen slik at DRAG i svinger blir mye mindre.

 

Litt mer om F-22/F-35;

 

I tillegg till stealth som gjør dem usynlig for fienden, bruker ikke flyene aktiv radar som andre fly. Allikevel har den 360 graders

full oversikt over trusselbildet. Den kan se alt over, under, bak ved siden.

Dette inkluderer andre fly og raketter på bakken.

Alle F-22/F-35 i samme område er koplet sammen, slik at de kan se også

hva de andre kan se. Dersom det er en AWACS i nærheten, kan de også se hva denne ser. Dette gjøres med ett system de kaller "High Fiddle" som kopler dem

sammen med datalink (High Frequency Datalink.

 

Disse flyene ligger altså langt forran alt annet som er bygget idag.

 

M

 

 

 

 

 

 

[Aleksander.Rønning]

Og SV/SVenskene ville at vi skulle kjøpe Gripen..

 

At F-22 er en fantastisk maskin, kan det ikke stilles tvil om - men pr idag så har den iflg USAF et behov for en software-oppgradering og endel andre uspesifiserte modifikasjoner før de blir fornøyd. Cirka 100 av de første maskinene har behov for dette for å komme på nivå med de maskinene som blir levert til sist.

 

På grunn av diverse budsjett-begrensninger så har de altså ikke fått bevilgning for fler enn 183 fly, når det de mener de har behov for er 381. Skal bli spennende å se hvordan USAF løser det problemet der.

[Fredrik Edvardsen]

At F-22 er en fantastisk maskin er det vel ingen tvil om, og med den prislappen så skulle det egentlig bare mangle. Dog kan man begynne å lure på hva USAF egentlig skal med flere hundre rene air-to-air-maskiner...

[Even Moe Egenes]

At F-22 er en fantastisk maskin er det vel ingen tvil om' date=' og med den prislappen så skulle det egentlig bare mangle. Dog kan man begynne å lure på hva USAF egentlig skal med flere hundre rene air-to-air-maskiner... [/quote']

 

Akkuratt, de kunne heller bestillt inn 600 nye multirole fly, og prøvd å satt ned prisen litt.. koster jo ett komune budsjett for en..

 

Mulig F-22 vil bli den nye målestokken for fly da? Nei, kommer nok ikke til å skje da det er air-to-air. Så MiG29/SU27 får vell beholde tittelen..

[Oddvar Johan Martinsen]

Hei

 

Ja vi får vel vente og se, hva f22 kan, før vi begynner og rope halleluja tror jeg.. Selv om flyet på papiret har imponerende egenskaper, så er det ett fly som ikke har vært i kamp før.. Og i forskjell fra både F4E og F15 som har kjempet og vist hva de er kapable om, har ikke F22 vært noe annet enn ett papirfly, som det er så langt en skvadron av.. Og prislappen for F22 er jo enorm, godt over en milliard dollar stykket.. Selv F35 Uansett hvor dyr den nå blir til slutt, blir jo "billig" i forhold...

 

En annen ting er jo at USA neppe vil la noe annet land kjøpe F22, uansett hvor mye de er villig til og betale for gleden av å ha F22. Så ja, pr i dag er F22 det beste flyet som er og få - dersom man er amerikaner.. Ellers er det faktisk intet som kan sammenlignes i og med at det ikke er noen motpart.. Men russere sies og ha noe i ermet de også, så vi får bare se hva sosm skjer fremover..

 

F22 er forøvrig ikke usynlig, Stealth har ikke den egenskapen at de kan gjøre ett fly helt usynelig både visuelt og på radar. Det eneste Stealth gjør, er og spre radarsignalene på en slik måte at det ikke viser noen signaler til radarene som sender ut signalene.. Men visuelt er de fremdeles i stand til og bli angrepet, men det skal godt gjøres med de fantastiske redskapene som er i en F22... Det er ett imponerende jagerfly ingen tvil om det..

 

Oddvar

[Fredrik Edvardsen]

Hei

 

Ja vi får vel vente og se' date=' hva f22 kan, før vi begynner og rope halleluja tror jeg.. Selv om flyet på papiret har imponerende egenskaper, så er det ett fly som ikke har vært i kamp før.. Og i forskjell fra både F4E og F15 som har kjempet og vist hva de er kapable om, har ikke F22 vært noe annet enn ett papirfly, som det er så langt en skvadron av.. Og prislappen for F22 er jo enorm, godt over en milliard dollar stykket.. Selv F35 Uansett hvor dyr den nå blir til slutt, blir jo "billig" i forhold...[/quote']Jeg tror kanskje du forveksler F-22 med B-2 her. En B-2 koster rundt en milliard dollar, og de finnes bare rundt 20 flygende eksemplarer, F-22 er litt billigere, med en prislapp på rundt 140 millioner dollar per stykk, og USAF har ca 130 F-22er fordelt på 15 skvadroner.

 

Det store spørsmålet er dog om F-22 noengang kommer til å få vist hva den er god for, USA er jo som kjent ikke interesserte i å selge den til andre, og sjansen for at USA skal gå til krig mot en nasjon med et eget luftforsvar i den overskuelige fremtid er ikke stor...

[Oddvar Johan Martinsen]

Hei

 

Om jeg forveksler F22 med B2, tja de er begge rimelig dyre av seg, selv om det "bare" er 140 mill pr stykk, men det er igjen avhengig av hvor mange fly som blir produset, og i det gjeldende økonomiske klimaet i USA, er det ikke godt og vite hvor mange F22 det egentlig blir... Så selv om den antatte prisen for 130 F22 ligger på "bare" 140 mill kan det fort øke i pris,hvis antallet jagerfly blir drastisk kuttet, pga av at landet ikke har råd til og ha 130 eller 300 F22.. Forøvrlig er det flere som har pekt på at man kunne fått ett betydelig antall F15, f16,osv, for den samlede prisen F22 koster landet...

 

Slikt det ser ut i dag, tror jeg det kan bli lenge til vi ser hva F22 egentlig er god for, eller om de er så gode som de skryter av at den er.. Som du peker på, USA angriper om dagen ikke land med luftforsvar, eller som kan tenkes og kunne gi USA juling hvis de forsøker og angripe landet.. På meg virker USA mer og mer som en bølle i skolegården, som plukker på de svake fordi de vet de ikke kan slå tilbake.... Og det er synd pga det er mye godt i USA... Det er gode mennesker der, og mye positivt og si om landet, men så lenge man oppfører seg som en bølle hjelper det ikke om man har gode sider, når det bare er de bøllete sidene som kommer til syne offentlig...

 

Oddvar

[Chris_Andre Martinussen]

 

Er folk virkelig så sikre på at økonomiske nedgangstider vil virke negativt på millitærproduksjon ? Trodde nå dette egentlig var positivt, vel og merke så lenge myndighetene fremdeles har aktiva..

[Oddvar Johan Martinsen]

Hei

 

Nedgangstider, spesielt de dype periodene som kommer med javne mellomrom, har i alle fall ført til at man har forsøkt og kutte ned på det som kan kuttes ned på, og det militære er absolutt ett område der man "kan" kutte ned hvis man er ett stabilt demokrati... Mellomkrigstiden var jo preget av nettopp dette ønsket om å få budsjettene til og holde til tross for at utgiftene var større en inntektene.. Alle demokratier i verden forsøkte det, mens de autoritære/diktatur regimene forsøkte og løse samme problem med å holde arsenalet i godt skikk, og produsere militære redskaper.. Dette ser du spesielt i to land som tidligere sovjetunionen og i Tyskland der tungindustrien spesielt fikk oppmerksomhet fra ledere.. I Sovjet var det vel mest pga landet ikke hadde noen særlig tungindustri i utgangspunktet men i Tyskland i mellomkrigstiden, og da spesielt etter at Hitler kom til makten, var tungindustrien spesielt hjertebarnet, som skulle ruste opp Whermact, og gjøre Tyskland i stand til og gjøre opp all urett fra den forrige krigsavslutningen... (Versaillestraktaten). Og vi vet jo hvor det endte til slutt...

 

Oddvar

[Christian Kråkenes]

Uansett hvor stilige kurver JSF klarer å fly, man kommer ikke unna at når vi i framtiden skal avskjære russiske Tupolev-160 bombefly, kan Ivan bare dra på litt mer trust, og kjøre fra F-35...

 

At vi skal holde oss med fly som har ei toppfart 0,4 mach under YF-16, det synes jeg er smått besynderlig.

[Fredrik Edvardsen]

Men nå kommer de jo uansett ikke til å se at F-35ene kommer før de er innen skuddhold, så da hjelper det lite å kunne dra ifra dem...

[Christian Kråkenes]

Nettopp, med F-35 er faktisk dét det eneste vi får gjort. Skyte. Bare å holde seg fast, altså...

[Morten W Melhuus]

For noe tull, F-35 kan fly Mach 1.6+ med FULL payload i skroget.

De fleste eksperter tror den vil kunne gjøre M 2.0+

 

Nedenstående er skrevet av testpilot Jon Beesley som er expert på

bl.a F-16 blk50, F-22 og F-35;

 

 

In terms of aerodynamic performance, the F-35 is an excellent machine, Beesley said. Having previously been only the second man ever to have flown the F-22 Raptor, Beesley became the first pilot ever to fly the F-35 in late 2006. As such, Beesley is intimately familiar with both programs. According to Beesley, the four current test pilots for F-35 have been most impressed by the aircraft's thrust and acceleration. In the subsonic flight regime, the F-35 very nearly matches the performance of its' larger, more powerful cousin, the F-22 Raptor, Beesley explained. The "subsonic acceleration is about as good as a clean Block 50 F-16 or a Raptor- which is about as good as you can get." Beesley said.

 

The aircraft flies in "large measure like the F-22, but it's smaller, and stiffer" than the Raptor however, Beesley explained, adding that the aircraft handles superbly. The reason for the similar flight characteristics, explained the test pilot, is because the man who designed the flight control laws for the Raptor, is also the same man who is responsible for the flight control software for the F-35. As Beesley explains, the flight control laws of modern fighters determine to large extent the flight characteristics of a given aircraft. Beesley said that the aircraft is so stable and so comfortable that the test pilots find themselves inadvertently drifting too close to their wingmen in formation.

 

What Beesley expects will surprise future F-35 pilots is the jets' superb low speed handling characteristics and post-stall maneuverability. While the F-22 with its thrust vectored controls performs better at the slow speeds and high angle of attack (AOA) flight regime, the F-35 will be able match most of the same high AOA manoeuvres as the Raptor, although it will not be able to do so as quickly as the more powerful jet in some cases. Turning at the higher Gs and higher speed portions of the flight envelope, the F-35 will "almost exactly match a clean Block 50 F-16 and comes very close to the Raptor", Beesley said.

 

Merk deg ordene "Clean F-16" altså en F-16 uten våpen og extra fuel.

 

M

[Christian Kråkenes]

Jeg aner ikke hvor du har hentet dette her fra. Det er nytt for meg at F-35 har mer fart å rutte med enn 1,6 mach, det synes også å være ukjent for Loockheed Martin, ingen av de tre variantene som skal bygges er oppført med annen topphastighet enn 1,6 mach: F-35 spesifikasjoner

 

Også Jane's Aircraft Recognition Guide (fifth edition) setter punktum ved 1,6 mach.

 

Nå er det ingen av spesifikasjonene ved F-35 som tilsier at den skal kunne slå YF-16 på fart. Riktignok kvitter man seg, som påpekt, med noe drag på F-35, og motoren trykker fra en del mer enn på YF-16 (18,1 tonn mot 10,9 tonn ved afterburn). Men vekta og dimensjonene motoren skal hanskes med er da også noe helt annet, tom veier F-35 13,3 tonn mot YF-16s 8,7 tonn. Fullasta er tallene 31,8 og 19,2 tonn.

[Morten W Melhuus]

Den nye F135 motoren vil gi 43.000 lbf thrust... .

Den nye F136 motoren vil gi ca 46.000 lbf thrust... .

 

Med andre ord nesten like mye som begge motorenene til en F-15

tilsammen.

 

Prototypen av F135 som ble installert i X-32 produserte faktisk

med etterbrenner 53.000 lbf (!!)

Uten etterbrenner 34.000 lbf

 

 

Tro hva du vil, men dette kommer også til å bli ett fantastisk fly.

 

Dessuten, hvis russerne har tenkt å bombe oss med sine TU-160 fly

så regner jeg med at de vil fly MOT Norge, ikke andre veien..?

Uansett, de aldri finne ut hva som traff dem før det var for sent.

 

M

[Gjest Geir-Finstad]

Det vil alltid finnes en del mennesker der ute som aldri vil akseptere dette kjøpet, men som Morten sier, og jeg har sett det tidligere, dette er helt klart det beste kjøpet, pølsa og penga som gudsjelov seiret til slutt. Så for vi heller se om vi kan flytte noe bistandsmidler til Søta bror istenden for og handle fly.....

[Christian Kråkenes]

Nå synes det som om en del har så stor tro på alt som er amerikansk, at om Norge så hadde bestilt 48 Cessna-fly utstyrt med paintball-gevær, ville avgjørelsen blitt applaudert. En del av disse applaudantene har øyensynlig tilhold også i herværende forum.

 

Hva angår ytelsene til flyet, er det likevel en del ting man ikke kommer utenom, og disse representerer - om egenskapene isolert sett anses som positive eller negative - et skifte i den taktiske rollen norske jagerfly skal ha i totalforsvaret.

 

Først, russerne kommer ikke til å bombe oss. Men sett at de gjør det; hensikten til en evt rogue tup-160 vil ikke for Forsvaret framstå som eksplisitte før det er for sent. Den første bølgen vil få slippe sin dødbringende last i fred, og Luftforsvarsstaben vil ikke begripe hva som traff oss.

 

Så hvilken rolle spiller jagerflyene for Norge? De er del av den sedvanlige kukfekting to land imellom. Russerne sender fly på tokt langs norsk territorie, Norge stikker opp og sjekker hva dette er for noe, markerer suverenitet. Hva betyr det i denne sammenhengen at vi får et jagerfly som flyr saktere? Det fratar piloten handlingsrom, avgjørelser må tas kjappere. Om oppdraget er å ta ut objektet er saken grei, men det har til nå ikke vært tilfelle for norske jagerflygere.

 

Så denne egenskapen som fra politisk side har fått slik oppmerksomhet; stealth. Radarusynlighet har av regjeringen blitt trukket fram som en avgjørende fordel ved å velge JSF. Det besynderlige er at dette aldri var et kriterie da Norge gikk ut i den store flyverden og ba om tilbud på nye jagerfly. Det var heller ikke rart, for også dette innebærer et nytt taktisk paradigme, i dag er hele poenget med jagerflyskvadronenes gjøren og laden at vi skal være synlige. Hvorfor man har kommet trekkende med disse stealth-egenskapene i ettertid er det ikke godt å si.

 

Så disse egenskapene som det i denne tråden refereres til om manøvrerbarhet. Å framstille dog fight-kapabiliteter som viktig for et jagerfly operert av det norske forsvaret, er omtrent så far fetched som man får det. Vi skal ha noen håndfuller fly, på Kolahalvøya står det noen hundre og venter.

 

Hverken jeg, eller andre JSF-skeptikere, sier at F-35 er et dårlig fly, poenget er bare at egenskapene ikke står i forhold til de oppgaver det norske forsvar vil gi den.

[K L]

Først, russerne kommer ikke til å bombe oss. Men sett at de gjør det; hensikten til en evt rogue tup-160 vil ikke for Forsvaret framstå som eksplisitte før det er for sent. Den første bølgen vil få slippe sin dødbringende last i fred, og Luftforsvarsstaben vil ikke begripe hva som traff oss.

 

 

Jeg må si at du har liten innsikt og liten tilltro til at forsvaret ikke klarer å stoppe en førstebølge av TU-160.

 

Norge sender jo opp fly IDAG for å avskjere TU-160`r med skarpe våpen så fort de kommer nær den norske territorialgrensen,

 

Selfølgelig vil Norske F-16 og bakkestasjoner sende avgårde en rekke missiler mot russiske TU-160 som er på veg mot "forsvars staben" som du kaller det, at vi i Norge alene ikke klarer å stå imot en lengre rekke av angrep sier seg selv, men garantert vil ikke en slik rogue formasjon klare å komme langt inn i Norge, Nato stasjoner vil kunne fange opp slike fly fra de tar av på sin base på kola og være veldig klar over at de evt. må skyte de ned om de krysser grensen. Norge og Nato har et meget stort nettverk av deteksjonsmuligheter for fly, ubåter og landbevegelser nær grensen, det er til enhver tid Awacs fly og Jstar fly samt satelitter som vil kunne fange me så fort noe "uvanelig aktivitet" skjer.

 

Hvorfor man har kommet trekkende med disse stealth-egenskapene i ettertid er det ikke godt å si.

 

De er meget viktig med stealth egenskaper uansett om man snakker om en fot- soldat eller et marinefartøy, ved å senke sin egen signatur gir man fienden vanskligere valg og flere taktiske problemer, hvor mange fly har Norge i luften, hvor mange ubåter ligger på konfrontasjonskursen for en landings gruppe, hvor mange fly har Norge sendt opp for å avskjære m.m

 

Et teknologisk fly med muligheten for å tracke flere mål og uskadeligjøre flere mål enn fienden, på lengre avstander vil altid være en stor utfordring for en fiende. Ike minst vil man veie sin egen teknologi opp mot fienden før man setter igang en provokasjon eller invasjon.

 

 

 

[Christian Kråkenes]

Norsk beredskap har vært testet én gang tidligere, da russerne tok oppstilling ved grensa i Pasvik på slutten av sekstitallet. Da tok det over et døgn før den lokale ledelsen ved garnisonen fikk noen direktiver fra Oslo.

 

Hvis russerne sender en gruppe bombefly mot oss for å angripe, er det to ting som må på plass før jagerflyene som er gått på vingene kan gå til motangrep. Først må hensikten med flygningen bringes på det rene. Dette tar verdifulle tid å slå fast, norske jagerflygere vil ikke skyte ned en Tu-160 bare fordi den er i norsk luftrom.

 

Så må jagerflygeren få ordre om å utføre et motangrep. En slik ordre vil ikke skvadronssjef ta på egen hånd. Tjenestevei opp til Luftforsvarsstaben, konsultering med forsvarsministeren, klokka går, bang, for sent.

 

For en Tu-160 vil det ved maks hastighet ta 15-20 minutter å fly fra internasjonalt luftrom i Nordsjøen inn til Oslo, veldig mange andre interessante mål er enda nærmere.

 

PS: Jeg har ikke kalt noe for «forsvars staben», som du skriver, skal ikke ha på meg at jeg driver med orddelingsfeil.

[K L]

ha ha Luftforsvarsstaben da!

 

PS! vi er ikke på 60 talllet nå, informasjon om en rogue formasjon vil komme statsminister og forsvarsminister på øret rimelig raskt.at det politisk vil dette være vanskelig å avgjøre på er jeg enig, som pilot vile jeg ha skutt så fort et TU-160 var inne i Norsk territorie med kurs for noe viktig rimelig fort. ROE gjelder jo her også som en standar ordre uansett.Dette er jo flygerne kjent med og de må ikke spørre noen om å besvare ild!

 

ROE = Rules of Engagement

 

norske jagerflygere vil ikke skyte ned en Tu-160 bare fordi den er i norsk luftrom.

 

Det er jo forskjell på om de roter rundt langt ute til havs eller om de krysser Finsk territorie med stø kurs for Bodø eller Oslo.

 

Tu-160 er et gammelt fly med alt for gammelt jammeutstyr! en liten gruppe sendt mot Norge vil være et selvmordsoppdrag!

 

her et lite utdrag fra en av våpentypene som er tilltenkt på F-22.

 

"The AMRAAM weighs 340 pounds and uses an advanced solid-fuel rocket motor to achieve a speed of Mach 4 and a range in excess of 30 miles, and have beyond-visual-range capability"

 

 

 

 

[Christian Kråkenes]

ROE dekker en del konkrete hendelser, spørsmålet er bare når disse er konkrete nok. Om en gruppe bombefly setter kursen mot Oslo nordvest av Danmark, vil den første konkrete hendelsen være inntrenging i norsk luftrom. ROE gir ikke en norsk jagerflyger autoritet til å ta ut et objekt på dette stadiet. Når gjentatte radioanrop ikke avstedkommer noe fornuftig svar fra inntrengeren, vil man antakelig komme til at flyet har tekniske problemer, og har valgt en kortere rute hjem.

 

Det ble nå veldig off topic hele den diskusjonen her da...

[Aleksander.Rønning]

AMRAAM er i bruk allerede idag, både på F-16 og NASAMS II:

Og forøvrig; når man mister radiokontakt med et fly i nærheten av norsk luftrom, så er vi allerede i beredskap.

 

[Christian Kråkenes]

I beredskap, ja, har aldri tvilt på at svetten pipler på både den ene og den andre ved slike tilfeller. Jeg tror bare ikke noen er i stand til å trykke på knappen.

[K L]

Joa men det handler jo om at F-22 vil være det beste valget for å forsvare Norge!

 

avstedkommer noe fornuftig svar fra inntrengeren, vil man antakelig komme til at flyet har tekniske problemer, og har valgt en kortere rute hjem.

 

En flyver som vet at han har tekniske problemer og som har kurs mot noe vitalt uten radio kommunikasjon og IKKE velger å nødlande på nærmeste tillgjengelige norske flybase militær, eller sivil vil måtte skjønne at han blir beskutt uten noe mer form for varsel, uansett vil den ruten du valgte for TU-160`n nå bli et problem for piloten siden danske og Britiske fly følger TU`n hele vegen uansett.

 

 

[Aleksander.Rønning]

I beredskap' date=' ja, har aldri tvilt på at svetten pipler på både den ene og den andre ved slike tilfeller. Jeg tror bare ikke noen er i stand til å trykke på knappen. [/quote']

 

Det kan jeg garantere deg at de er.

[Christian Kråkenes]

Får jeg den garantien med stempel, eller? :crazy:

[Aleksander.Rønning]

Hvorfor er du slik i tvil på at det sitter noen i et fjell eller i en cockpit som er i stand til å ta en slik avgjørelse?

[Gjest Geir-Finstad]

Stempel får du på furumøblene du kjøper på Ikea. Makan til vås... he he...vi må da tro at det er noe som funker selv om det er militært?

[Christian Kråkenes]

Hvorfor er du slik i tvil på at det sitter noen i et fjell eller i en cockpit som er i stand til å ta en slik avgjørelse?

 

For å snu på det, hva vet du som jeg ikke vet?

[K L]

En masse! heldigvis