Sølve Bjerkenås Skrevet 26. januar 2007 Skrevet 26. januar 2007 ja, "rekkevidden" til en aam er kanskje den mest missvisende informasjonen man kan finne, så lenge det ikke samtidig er oppgitt i hvilken sammenheng den er målt. Alt som får missilet til å gå OPP i stedet for NED, eller SVINGE i stedet for å gå RETT FRAM, vil redusere rekkevidden drastisk. Jepp, i tillegg til en del andre faktorer. Mekanisk energi ved launch vil naturligvis ha en del å si for rekkevidden. Siter
Oddvar Johan Martinsen Skrevet 27. januar 2007 Skrevet 27. januar 2007 Hei Jo, selvfølgelig har Stealth "fordeler" fremfor konvensjonelle fly, i alle fall når det gjelder og erobre luftherredømmet. Men, hvem er det som i første rekke er fienden vår.. Jeg vil tro at i alle fall russere har brukt sin tid til og forbrede seg på STEALTH så det holder.. De er ikke idioter de som sitter i det våpentekniske i Russland.. Selv når det het Sovjetunionen var russere meget langt fremme når det gjaldt hardware. Og de har også vist seg og være ganske villig til og selge det "beste" utstyret til land som ønsker og kjøpe våpen, men som ikke får lov i vesten.. Både Iran og Kina (de mest sansynlige "fiendene" til USA og NATO i fremtiden har kjøpt russiske våpen i massevis. Og har også ekspertise på og bruke disse våpene, noe både iranske og kinesiske militærøvelser har vist til fulle den siste tiden... Neste generasjon, hva legger du egentlig i det begrepet der?. På meg virker det som om neste generasjon i hovedsak betyr - med stealth og så langt er det bare USA som har hatt råd til og koste på seg Stealth egenskaper i jagerfly/bombefly. De fleste andre land klarer seg "fint" uten Stealth, selv om jeg vil tro at både Kina og Russland godt kunne tenke seg Stealthfly istedenfor "konvensjonelle" jagerfly/bombefly.. Hvis man er kun er etter og ha Stealth er det ikke så mye og velge mello, en F35. Men hvis man skal legge andre ting inn i regnestykket, er det ikke sikkert at F35 tar det lengste strået, selv om man tar hensyn til at jagerflyet har stealth, og en i grunn MEGET avansert innmat. Men selv Stealth er jo ett gammelt konsept, allerede på 1930 tallet var det eksperter som regnet seg frem til beste Stealth egenskap. Men det tok nesten 60 år før det ble noe av det, pga metallurgien var så begrenset på 1930 tallet... Dessuten koster ett Stealth fly enormt mye mer en ett konvensjonelt jagerfly kommer til og koste. Både i innkjøp og i bruk vil det sansynlig koste litt mer en en haug med nye F16 hadde kostet det norske flyforsvaret. Og det norske flyforsvaret er ikke akkurat bortskjempt når det gjelder økonomi har jeg fått med meg.. Stealth, som det er på F35 er mye prestisje, for og vise at Norge er ett "så" avansert land, at de har råd til og bruke og vedlikeholde, samt kjøpe JSF... Og selv om jeg er klar over at i de fleste land er prestisje alt, kunne vi fint hatt ett jagerflyvåpen som viste seg og være avskrekkende, men mer konvensjonelt en det F35 er. Foresten, hvor mange år tror du ikke F35 og lignende utgaver var under utvikling.. Jeg vil tro at F35 har minst ti år med planlegging, ti år med utvikling før det modnet til Locheed F35 sitt jagerfly, som forøvrig vant ett hestehode foran Boeing sitt prosjekt.. Problemet her, er kanskje at selv om de kan love oss alt mulig med F35 så er det kanskje ikke tilfelle at jagerflyet er like "bra" som man har hevdet. Har i alle fall lest at når Norge kjøpte sine F16, så var det flere tildes store problemer med innføringen av F16 i Norge. Ikke først og fremst pga at jagerflyene var så uhyre mer avanserte en de som vi hadde, men heller det at man omtrent måtte bygge om motorer, og drivstofftanker/ledninger pga Locheed rett og slett ikke hadde fått med seg at det kan bli rimelig kaldt i Nord-Norge på vinteren.. Og at kanskje Forsvarets overkommando ikke hadde tenkt tanken på at F16 var bygd for ett litt annet klima i utgangspunktet.. Det gikk ett par jagerfly før man skjønte problemet og fikk gjort noe med det.. Og siden fløy F16 mer eller mindre problemfritt i Norge. Men jeg TVILER sterkt på at vi har råd til og miste ett par F35 pga is i motorene, eller andre steder der man helst ikke ser at det skal bli is unødvendig.. slikt sett var F16 dyr lærepenge for A/S Norge, neppe noe mindre billig og miste ett par F35 før man får tatt vekk de værste "bugene".. Og en ting som man kanskje bør legge inn i regnestykket, men da må man ikke ta det som "anti-amerikansk", er at dette elles flotte landet har oppført seg på en arrogant, tragisk måte. Skal vi kunne stole på at USA om X antall år ikke får noen nykker ovenfor sine allierte i Europa og kaller oss "irellevante" en gang til?.. Det var noe som lagde STORE bølger, når Donald Rumsfeld sa dette i alle fall på denne siden av atlanterhavet... Det bør ligge litt i bakhodet hos oss, når vi skal kjøpe nye jagerfly, kan vi stole på at USA ikke får ett anfall av "stormannsgalskap" og nekter oss viktig modernisering av F35 pga vi er "irellevante" i en eller annen setting?. DVS vi kjøper ikke det de sier som god fisk.. Det er vel lenge siden Amerikanske jagerfly har møtt en fiende av "noget lunde" samme kaliber, det har helst vært mot fattige land, med dårlig eller inget flyforsvar, der resultatet var gitt på forhånd.. Og som du sier, Indiske SU30MKI gav amerikanske jagerfly bank gang på gang i øvelser. Hva da med skarpe oppdrag der det faktisk blir skutt ned fly? Selv om det er "vanskelig" og treffe F35, så har det jo vist seg og være mulig og ta ut ett stealthfly, med ganske konvensjonelle midler.. I alle fall det F117 jagerbomberen som datt ned utenfor Beograd i 1999 ble truffet med hjelp av en ganske konvensjonell måte, krysspeling ved hjelp av radarer, og så raketter rett i siden.. Tror det mest sansynlig var jugoslaviske/russiske produserte raketter dette. Og i og med at jagerbomberen gikk i bakken, så vil jeg "tro" at både russere og kinsere brukte lang tid på og finne ut av ting, før de eventuelt leverte tilbake restene til amerikanere.. Jeg kjenner desverre ikke så mye til F18, utenom at jeg vet at de kan laste masse forskjellige våpen, og tåler juling. F14 tomcat er kanskje ett mer kjent fly, en det F18 er... Men nå dro vel også F14 en smule på alderen da det er ett gammelt konsept. Superhornet er tross alt ett mye mer moderne fly, selv om det har sine "buger" det også.. På meg virker Stealth, selv med alle sine fordeler som litt "bling" effekt.. Det er mye stolthet i og ha ett supermoderne jagerflyvåpen. Problemet er om myndighetene har "lyst" til og holde pengene som er nødvendig for "bling" faktoren da: VI ser jo med F16 at de i perioder har spart inn til beinet, og kanskje også enda mer, for at "budsjettene" skal kunne holdes. Og med ett såpass moderne fly som F35, kan man rett og slett ikke kutte til beinet budsjettmessig pga at politikere bestemmer at forsvaret skal spare så så mye millioner.. Enten må man betale det, som det koster, eller også sette hele flyforsvaret i møllpose og håpe at rusta ikke tar dem.. Og det er vel ikke noe man ønsker seg? En av grunnene at F35 er med i prosessen i og få i land kontrakten for neste generasjon Jagerfly i Norge, er utvilsomt det at det har mange av de kvalitetene som vi ønsker. En litt annen grunn er at amerikanske myndigheter, innkludert den amerikanske ambassasdøren on the record har sagt at dersom vi ikke velger F35 kan det få "følger" for hvordan USA vil være ovenfor oss i fremtiden.. Det er stormakters måte og si at dersom dere ikke gjør som vi ønsker, kan vi bli ganske ubehagelige og ha med og gjøre.. Dette fikk forøvrig den amerikanske ambassadøren skikkelig kjeft for av offisielle norske myndigheter som likte dårlig føringene som lå til grunn. Jeg vet ikke hva som går av med seieren om og bli neste generasjon Jagerfly. Har en følelse av det kanskje blir F35, hvis presset fra selgerene er den riktige. Men hvis de holder seg litt på avstand, og ikke legger for mye "press" så er det mye mer åpent.. Svenskene har lagt til rette for både felles utvikling, og gjennkjøpsavataler som amerikanere enten ikke _vil_ eller ikke _kan_ matche uten at føderale myndigheter "bestemmer" at Locheed og Boeing skal gå med på gjennkjøpsavtalene.. En annen ting, er som sagt at sverige har stregt seg langt, i retning i og kunne utvikle ett jagerfly som er tilpasset oss. Og som også er tilpasset NATO rollen. Det blir ett mye "større" fly, mye mer moderne en dagens Gripen, og sansynlig tilpasset Norge i større grad en det vi får til gjennom vårt samarbeid med utviklingen av F35 pr i dag... Og i de land der JAS har blitt solgt, har det vist seg at de er svært fornøyde med flyet, til tross for at det ikke er "neste generasjon jagerfly" Grunnen til at Rafaelle ble "dumpet" som du sier, er at jagerflyet er for "nytt" og utprøvd. Så langt er det vel bare franskmennene som har planer om og bygge dette jagerflyet. Og strengt tatt er det vel også "litt" for lite for norske forhold også... Vi trenger ingen Rolls Royce. Men vi har ikke behov for noen mini-morris heller. I den sammenheng er kanskje Rafaelle som Mini-Morris og regne, mens F35 blir Rolls Royce og regne.. F16, er vel kanskje ett jagerfly som av mange grunner ikke ble tatt med i regnestykket, til tross for at vi har god erfaring med jagerflyet.. Det er jo tross alt ett konsept som er ganske gammelt, og i alle fall i Norge har F16 vært ett jagerfly med blandet mottagelse, men de fleste har nok ett positivt av F16.. Det var i alle fall en STOR overgang fra det Norge hadde før.. Og "regne" med at man skal kunne stappe inn flere raketter og bomber internt i fremtiden er ikke bra nok. Vi trenger jagerfly som kan holde relavtivt store laster NÅ, ikke stole på at man i løpet av X antall år fra nå, skal finne nye måter og holde bomber og raketter internt i skroget.. B2 er forøvrig ett ADSKILLIG større fly en det F35 ser ut til og være. Og dermed MYE større rom for moderniseringer og utviklinger for større last En annen ting er at B2 ble bygd som ett bombefly, men er en elendig jager.. Med mindre man mener at vi skal ha en dedisert Jagerfly avdeling og så en dedisert bombefly avdeling, så blir det kanskje litt vanskelig og stole på at Locheed skal kunne finne ut "nye" måter og laste bomber og raketter på... Selv om F35 er det ENESTE Stealth jagerflyet som er i konkuransen, er jeg ikke sikker på om det blir valgt, fremfor JAS eller Eurofighter.. Oddvar VNAS111 Siter
Oddvar Johan Martinsen Skrevet 27. januar 2007 Skrevet 27. januar 2007 Hei Det er lett og la seg blende totalt av det faktum at man får ett jagerfly med en solid "førsteslagsevne" som man kanskje ikke har med konvensjonelle våpensystemer... Stealth har den fordelen at den ikke "synes" så godt på radarer, Bakdelen er at man ikke kan ha full last, med mange våpen uten at de blir synlige.. Og så lenge man ikke engang er sikker på og gå FULLVERSJONEN av F35, men en nedgradert eksportmodell tyder dette vel på at man får ett jagerfly med begrenset Stealth egenskap, og da blir det hele litt bortkastet.. Vi får lov og betale for forskningen. Men vi får ikke engang tilgang til fullversjonen da amerikanere åpenbart ikke ser oss som nære allierte lengre . Greit, da er det lov og si at hvis det er på den måten kjøper vi jagerfly ett annet sted. Så kanskje de lærer til "neste gang" at det ikke lønner seg og være "for" stivnakket?.. Tross alt har vi betalt GODT med penger for og være med på utviklingen av Stealth.. Det er ingen tvil at med F35 hadde det norske flyforsvaret blitt ett av de mest avanserte i verden. Ingen over, men veldig mange under oss på "rankinglisten". Men som jeg har pekt på, er våre myndigheter villig til og betale for driftingen av F35 de neste 40 årene?: Hvis det blir som det til tider har vært med F16, der fly har stått lenge i hangarer, pga det rett og slett ikke har vært penger og hente budsjettmessig, da blir det hele litt anderledes.. Hva skal vi da med Stealth ,og alt det andre snadderet hvis man bare lar det stå i bunkerser rundt omkring?.. Og prislappen, har hørt opp mot 80 milliarder kroner, sammenlagt, er gruelig mye for ett jagerfly... Som jeg også har skrevet ett sted ovenfor. I de siste 6 årene har USA ikke vært like "troverdig" som våpenleverandør, da de har trosset sine allierte, for og få til krig i ett land som forøvrig ikke hadde noe med de forferdelige hendelsene 11 sept 2001 og gjøre. Hva da hvis man får en ny "bush" som president i USA, og han trosser sine allierte en gang til?. Hva hvis Norge er i startgropen for en modernisering av hele F35 parken, og så får vi ikke tilgang til teknologien, pga en eller annen har fått norske protester i vrangstrupen?.. Det har vært for mange usikkerheter rundt både vennskapet og alliansen med USA de siste 6 årene til at vi 100% kan stole på at USA kommer til og gi oss de oppdateringer ett såpass avansert våpensystem som F35 faktisk er.. Dette er noe som jeg "tror" er inne i systemet også. Nemmelig usikkerheten rundt USAs handlemåte de siste 6 årene. Det er kanskje ikke uten grunn at man har utsatt ordren til innkjøp av nye jagerfly til 2008, da Bush jr omsider er ferdig som amerikansk president... Uansett, er F35 ett svindyrt prosjekt, delvis på tegnbrettet når vi snakker her.. Det er ingen fordel da vi ikke vet hva vi eventuelt får til slutt.. Både Eurofighter og Jas Gripen har den fordelen at de i stor grad har vist seg og være allsidige. Eurofighter er kanskje i størst laget, med to motorer men med en god nyttelast.. JAS skal uansett moderniseres og utvikles videre med de muligheter vi har til og få ett skreddersydd jagerfly for norske forhold. At vi også har samme klima i stor grad, er også en fordel.. jfr F16 stadige sammenbrudd før man fant ut at det var kulden som tok knekken på ett par fly.. Og så er det kaskje at JAS spesielt vil være den minste "overgangen" fra F16 i forhold til drifting og vedlikehold. Begge er enmotorts jagerfly, noe som fører til at overgangen ikke blir for stor. Og JAS har ett moderne konsept bak skroget.. Greit nok ingen stor Stealth maskin, men de har vist seg og være ett alsidig fly med mange muligheter ,både til overvåkning bombe og jagerfly samt mange andre opperasjonsmåter som jeg ikke vet så stort om.. Oddvar VNAS111 Siter
Sindre Grut Hilstad Skrevet 27. januar 2007 Skrevet 27. januar 2007 Martinsen: har det jo vist seg og være mulig og ta ut ett stealthfly, med ganske konvensjonelle midler.. I alle fall det F117 jagerbomberen som datt ned utenfor Beograd i 1999 ble truffet med hjelp av en ganske konvensjonell måte, krysspeling ved hjelp av radarer, og så raketter rett i siden.. Har du noe mer informasjon fra serbernes side utover dette, for eksempel? Tror det mest sansynlig var jugoslaviske/russiske produserte raketter dette. Russiskproduserte S-125 (NATO: SA-3 GOA), visstnok med enkelte modifikasjoner. Og i og med at jagerbomberen gikk i bakken, så vil jeg "tro" at både russere og kinsere brukte lang tid på og finne ut av ting, før de eventuelt leverte tilbake restene til amerikanere.. Hvorfor skulle de levere tilbake tapt materiell? Etter det jeg vet befinner deler av vraket seg på et luftfartsmuseum i Beograd. Jeg ser for øvrig at du legger mye vekt på stealth-egenskaper og det faktum at det er mulig å bekjempe systemer/plattformer med en slik kapasitet. Selv vet jeg lite om hvordan Forsvaret og norske myndigheter egentlig forholder seg til dette (f.eks. hvor høy prioritet det har i forhold til andre kapasiteter), så det skal jeg ikke diskutere. Til tross for svakhetene mener jeg at nedsatt detekterbarhet på radar som en egenskap hos ymse fartøy ikke bør avfeies uten videre. I likhet med bl.a. sensorer, styringssystemer og taktikker kan kanskje også stealth-egenskaper videreutvikles; fra introduksjon av stealth-plattformer til utvikling av sensorer og styringssystemer som (under rette omstendigheter) kan brukes til å bekjempe stealth-plattformer, til videreutvikling av stealth-plattformer og taktikker som gjør at man igjen kan håndtere relevante sensorer og styringssystemer osv. Det er ingen tvil at med F35 hadde det norske flyforsvaret blitt ett av de mest avanserte i verden. Ingen over, men veldig mange under oss på "rankinglisten". Kan du utdype litt? Når det gjelder usikkerhet ift. USA tror jeg det kunne ha vært langt verre. Til tross for større uenigheter (OIF, Israel) virker det for meg som at forholdet mellom Bush-administrasjonen, Bondevik II-regjeringen og Stoltenberg-regjeringen har vært rimelig avslappet gjennom de siste fire årene, og fint lite tyder på at ting er i ferd med å bli verre. Jeg ser ikke at stemningsskiftet man har vært vitne til i løpet av den siste tiden (usikker på hvor lenge det har pågått) er en større ulempe for Norge. Siter
Thomas Gundersen Skrevet 27. januar 2007 Skrevet 27. januar 2007 Dæven steike, her var det mange eksperter! Hvordan kan dere sitte her og snakke sånn og sånn om fly som dere kun har lest om i aviser og på nett? Hovedgrunnen til å velge F35 foran andre fly må vel være at det er dette flyet som er luftforsvarets anbefaling. Både fra piloter og teknikere. Siter
Marius Arnesen Høiseth Skrevet 27. januar 2007 Skrevet 27. januar 2007 Dæven steike, her var det mange eksperter! Hvordan kan dere sitte her og snakke sånn og sånn om fly som dere kun har lest om i aviser og på nett? Hovedgrunnen til å velge F35 foran andre fly må vel være at det er dette flyet som er luftforsvarets anbefaling. Både fra piloter og teknikere. Det er vel snarere USA's anbefaling... Siter
Thomas Gundersen Skrevet 27. januar 2007 Skrevet 27. januar 2007 Nei det er Luftforsvarets anbefaling. Jeg kødder ikke! Siter
Truls Petter Elven Skrevet 27. januar 2007 Skrevet 27. januar 2007 Men det hele og store spørsmålet er jo om dette lille fiselandet trenger nye fly i det hele tatt. Krig eller invasjon er jo rimlig liten i våres dager, unntak en eller liten operasjon sammen med storebror USA når dem skal ødelegge en nasjon eller to... Siter
Sindre Grut Hilstad Skrevet 27. januar 2007 Skrevet 27. januar 2007 Dæven steike, her var det mange eksperter! Du har jo vært her på forumet en stund. Ikke kom her og si at du er overrasket over utviklingen?! Selv liker jeg ikke å synse, men det forekommer nok noen ganger (ref. stealth). Synes du jeg bør skjerpe meg? Siter
Sindre Grut Hilstad Skrevet 27. januar 2007 Skrevet 27. januar 2007 Elven: dette lille fiselandet Svært så mye pris du setter på Norge, da... (mulig jeg er sveiseblind og litt til overfor eventuell ironi.) Krig eller invasjon er jo rimlig liten i våres dager ...noe som etter min mening ikke bør være et argument mot et lands militære kapasiteter (innenfor rimelige grenser). Har du så stor tillit til utviklingen i verden? Mener du at alt er forutsigbart i den grad at litt føre-var-tenkning og forberedelser er unødvendig? Det er ikke meningen å legge ord i munnen på deg, jeg er bare litt nysgjerrig. unntak en eller liten operasjon sammen med storebror USA når dem skal ødelegge en nasjon eller to... Utdypning? Igjen, beklager avsporingen. Siter
Gjest Skrevet 27. januar 2007 Skrevet 27. januar 2007 Dæven steike, her var det mange eksperter! Hvordan kan dere sitte her og snakke sånn og sånn om fly som dere kun har lest om i aviser og på nett? Hovedgrunnen til å velge F35 foran andre fly må vel være at det er dette flyet som er luftforsvarets anbefaling. Både fra piloter og teknikere. Forsvaret har slått fast at alle tre tilfredstiller forsvarets behov. Og "piloter og teknikere" har ikke tilgang på noe mer informasjon om disse flyene enn hva som man finner "i aviser og på nett". Siter
Thomas Gundersen Skrevet 27. januar 2007 Skrevet 27. januar 2007 Forsvaret har slått fast at alle tre tilfredstiller forsvarets behov. Og "piloter og teknikere" har ikke tilgang på noe mer informasjon om disse flyene enn hva som man finner "i aviser og på nett". Du har rett. Offiserer i forsvaret og VGs journalister har nok samme sikkerhetsklarering og innsyn i denne saken Siter
Gjest Skrevet 27. januar 2007 Skrevet 27. januar 2007 Du mener altså at for eksempel LM ikke har noen hemninger mot å pøse ut med "hemmelig" informasjon til offiserer, i et luftforsvar som kanskje aldri kommer til å kjøpe flyet engang? Siter
Thomas Gundersen Skrevet 27. januar 2007 Skrevet 27. januar 2007 Nei, det har jeg aldri sagt. Men det ville jo vært rimelig om forsvaret, som er organisasjonen som skal bruke og drifte flyene, visste mer om denne saken enn VG og andre nettaviser? Siter
Gjest Skrevet 27. januar 2007 Skrevet 27. januar 2007 Enkelte i ffi vet nok kanskje mer enn hva som er tilgjengelig offentlig ja. At folk i forsvaret vet mer enn vg-journalister betviler jeg ikke Siter
AMO Skrevet 27. januar 2007 Skrevet 27. januar 2007 F-35 er det flyet Forsvaret vil ha. Det er ikke de alene som bestemmer, men de har så godt som valgt sin mening allerede. Gundersen har helt rett, det er F-35 piloter og andre med tilknytning til miljøet vil ha. Rett og slett fordi de (sitat:)"ikke vil ha utdatert gammelt skrap." Det er det jeg har fått vite. Hvem som sa det går jeg ikke ut med, det får bli en sak innad i Forsvarsstaben. Nå er det dog ikke Forsvarsstaben, men Forsvarsdepartementet som jobber med den saken, og de to avdelingene er ikke akkurat gode "venner", så det spørs jo hvor mye det hjelper å ha flere meninger innad i Forsvaret Siter
Gjest Skrevet 27. januar 2007 Skrevet 27. januar 2007 Aleksander, hvis sitatet ditt stemmer trekker jeg tilbake det jeg sa i forrige post. Siter
AMO Skrevet 27. januar 2007 Skrevet 27. januar 2007 Jeg så ikke noe galt i innlegget ditt jeg, Stian Jeg tolker det kanskje feil, men det gjør ikke meg noe Siter
Oddvar Johan Martinsen Skrevet 27. januar 2007 Skrevet 27. januar 2007 Hei Jeg vil tro at kunnskapen om hvordan man skjøt ned Stealth F117 jagerbomberen finnes i de relevante bøker, magasiner og tidskrifter.. Selvsagt har ikke man kommet med "alle" de tekniske kunnskapene om hvordan man skjøt ned dette Stealthflyet. Dette fordi det i sin natur er hemligstemplet matriale. Men hvis du surfer litt på nettet, så vil du få en ganske god kunnskap om hvordan rest-jugoslavia klarte og skyte ned F117 Nighthawk på den måten de gjorde det.. En litt lengre opp i tråden har forklart at selv Stealth kan "spores" ved at man bruker radarer som går litt utenfor det som er "standard" for militære radarer. Og da det rest-jugoslaviske varslingssystemet viste seg og være mye bedre en det NATO trodde, tviler jeg ikke på at man klarte og spore Nighthawken lenge nok til at flyet kunne skytes ned.. Og det var jo det som skjedde forøvrig.. Der ser du, når russiske produserte S-125 kunne treffe Stealth, hva har da ikke russere i baklomma når de selger raketter ti land som Kina og Iran?. Selv med modifikasjoner mer lokalt, så er det raketter med slagkraft langt utover det man "håper" på at fiendene har i forhold til USA og NATO. Russere har i mange år vært svært dyktig til og bygge raketter, og de siste 10-15 årene har også gapet mellom vestlige raketter og russisk produserte blitt mye mindre, enkelte raketter ligger tett opp til NATO standarden, eller til og med bedre, noe som gir oss en viss pekepinn på hva som kan skje i fremtiden.. F117 Nighthawk er fremdeles amerikansk utstyr, spesielt når du tenker på hvor mye avanserte dingsebombser det finnes i en F117 vil jeg tro at amerikanere var mer en "litt" ivrige etter og få delene tilbake til USA for og finne ut hva de har funnet ut i Beograd.. På den andre siden har russiske og kinesiske eksperter mest sansynlig brukt mye tid på og finne ut hva som får F117 til og "tikke" og siden delene fremdeles er amerikansk eiendom, hadde de begrenset tid på og finne ut av ting.. Dette har forøvrig amerikanere gjort flere ganger med sovjetrussisk utstyr. Det var særlig på 1960 og 1970 at mye sovjetrussisk utstyr kom amerikanere i hende, pga piloter og annet med kunnskap og hardwaren som rømte til første og beste allierte base.. Og russere fikk som regel flyene tilbake i deler etterpå.. Dette skjedde blant annet med Mig25 som ble plukket dyktig fra hverandre av amerikanere i Japan, som hadde fått kloa i ett slikt fly. Etter at flyet var plukket totalt fra hverandre, og amerikanere hadde tegnet skjemaer over hele flyet, fikk sovjetunionen jagerflyet tilbake, minus piloten og i følge ryktene også en del av motorene som amerikanere var "spesielt" interssert i.. Stealth har sine fordeler, og sine bakdeler. fly det være seg bombefly eller jagerfly blir ikke usynlige med Stealth egenskaper, de blir vare J*** vanskelig og finne. Og mot land som har begrensede ressurser eller svært dårlige mekanismer for og overvåke luftrommet, vil Stealth være perfekt. Mot land som kanskje HAR ett bedre overvåkningsystem en vi tror, er det værre. Som Jugoslavia viste i 1999 er det ikke umulig og ta ned ett fly med stealth-egenskaper. Men så lenge Stealthfly skal bli brukt mot land med små eller ingen overvåkningsmetoder i lufta, vil det utvilsomt være en fordel med Stealth.. Men igjen, skal det norske flyforsvaret være en forlenget arm av NATOs ekspedisjoner i andre land?. Eller skal det norske forsvaret hovedsakelig beskytte en lang, og ofte vanskelig kyst? Hvilken rolle skal det "nye" flyforsvaret ha?.. Det tror jeg ingen har noe godt svar på så langt.. Man skal ikke feile egenskapene som Stealth av banen med en gang. Skjold klassen og Visby klassen (svensk) har jo vist seg og ligge langt, langt foran noe selv amerikanere har klart og få til så langt.. Og dette er to klasser som er godt tilpasset svenske og norske forhold, og bygd av svensk og norsk industri forøvrig.. Hva kan man ikke gjøre med en oppgradert/modernisert Grippen da?.. Vi har mye de samme "kunnskapene" som vi bruker på skip Hva kan ikke svensk og norsk industri da ikke klare, når det gjelder utvikling av 21 århundrets jagerfly?. Hver for oss blir vi utvilsomt for "svake", men sammen kan Sverige og Norge klare det meste.. Når det gjelder forholdet til USA, spesielt med tanke på de siste 6 års hendelser. Så tror jeg kanskje at det blir mer usikkerhet rundt hele kjøpet av F35 som ett jagerfly for de neste 30 år eller mer. De mange hendelser og "uhell" som ble oss til del under oppkjøret til Irak-krigen eksempelvis tyder på en uvilje til og høre på sine allierte.. Selv om USA hadde "mange" grunner til og angripe Irak i 2003, er det man sitter igjen med, en viss følelse av usikkerhet om hvordan man skal forholde seg til vår sterkeste allierte fremover.. Og selv om Bondevik II spesielt var svært så gode venner med den sittende Administrasjonen kan vi ikke forvent at de neste X antall regjeringene i Norge beholder ett like godt forhold... Selv Stoltenberg regjeringen hadde uenigheter med amerikanere både over Irak krigen, Gutanamo-bay og en haug med andre saker som kanskje er mindre kjent... Og hva da hvis man har en regjering i Norge som en Administrasjon _ikke_ er overbegeistret for, og vi har en våpenplattform som er avhengig av amerikansk software for og ha noen nytte?.. Kan da USA nekte oss software/hardware pga vi har en regjering de ikke "liker"? Mye ble forandret etter 11 sept 2001, også vårt forhold til USA er jeg redd. Mye kan repareres over tid. Men den usikkerheten jeg nevner tror jeg kommer til og ligger i bakgrunnen i de fleste europerere i mange, mange år fremover.. Vi bør vel kanskje satse mer på europeriske allierte, først og fremst våre "naboland". Som Sverige. Dette har forøvrig den sittende Administrasjonen ønsket lenge, at Europa (nato) blir i større grad i stand til og stå på egne ben, uavhengig av hvor mange amerikanske soldater og hardware som er på kontinentet. Så dette er kanskje første skritt på mer uavhengighet, og stå på egne ben for vår del. Nemmelig at vi kan satse mer på våre europeriske allierte når det gjelder jagerfly.. Og symbolsk bør det også være tydelig at forholdet mellom NATO-Norge og USA kanskje ikke er like positivt lengre. Selv om det ingen fiendskap er mellom Europa og USA.. Man vil kanskje også lære USA litt hvis man velger og kjøpe ett _ikke-amerikansk_ jagerfly. Jeg vil tro at mange i både administrasjon, og i Pentagon vil skjønne poenget, også om vi også hadde kjøpt ett europerisk jagerfly... Det er fint og være "arrogant" hvis man er det med forsiktighet, men den åpenheten av arroganse som den sittende Administrasjonen ser ut til og ha vist de siste 6 årene, bør begynne og få "litt" konsekvenser fremover. Og konsekvensen for Norge kan kanskje være at man satser på ett europerisk jagerfly - fortrinnesvis Grippen, som har ett moderne utrykk, pluss har vist seg og være på nivå med det F16 er så vidt jeg har forstått... På dette nivået vi snakker om her, er ALT snakk om politikk, og ett kjøp av nye jagerfly, enten det blir Eurofighter, Grippen eller F35 JSF så er det et symbol på hvor vår politikk ligger. Russere kommer neppe med i "planen" uansett, da det vil være ett for stort brudd med vår NATO-allianse.. Men ett jagerkjøp fra ett ikke-nato land som Sverige tross alt er, vil vise at Norge kanskje ikke er like villige til og danse ettr enhver sak som kommer fra Washington DC lengre?.. Faren for at Russland skal falle oss i ryggen er jo blitt minimal de siste 10-15 årene.. Selv om man bør holde ett øye med russere fremdeles.. Siter
Kjell Andreassen Skrevet 27. januar 2007 Skrevet 27. januar 2007 Dæven steike, her var det mange eksperter! Hvordan kan dere sitte her og snakke sånn og sånn om fly som dere kun har lest om i aviser og på nett? Hovedgrunnen til å velge F35 foran andre fly må vel være at det er dette flyet som er luftforsvarets anbefaling. Både fra piloter og teknikere. Forsvaret har slått fast at alle tre tilfredstiller forsvarets behov. Og "piloter og teknikere" har ikke tilgang på noe mer informasjon om disse flyene enn hva som man finner "i aviser og på nett". For det første tror jeg nok pilotene i LF har mer informasjon om dette enn journalistene ja. For det andre så jobber de faktisk med å fly F-16 hver dag så de kan faktisk forstå mer av informasjonen som kommer ut også. For det 3. så blir de også sendt ut for å prøve de forskjellige simulatorene som de 3 flytypene har å tilby. Og da for å bruke simulatoren til noe mer matnyttig enn å "bare" fly flyet. Kjell Siter
Arvid Lillerud Skrevet 27. januar 2007 Skrevet 27. januar 2007 Ja, det er mange meninger om dette emnet. Her kan det leses noe om briefingene som ble gitt forleden da selgerne var samlet. Et moment som påvirker valg av flytype er hva nederlenderne kjøper og om man ønsker og kutte ut FMS(foreign military sales - der hvor man har alle sine forsyningslinker). Det er et eget kampflyprosjekt på i gang i Forsvaret og de heller i retning av JFS mens Barth Eide og de rød-grønne ønsker å vise at JAS er like god. Det er ups and downs med alle alternativene, men Gripen er nødt til å gjøre noe med motorkraften på N-modellen da disse er meget under-powered ift de rollene de er tiltenkt. Selv dagens Gripen-modell mangler tilstrekkelig skyvekraft. Vi har hatt flere Gripens på øvelser på Ørland Hovedflystasjon og gjengangstemaet er skyvekraft... Apropos amerikansk kjøp - det er ulemper med dette også. Se hva som skjedde med Penguin MK3 missilet. Grunnet til at dette ble scrappet er rene og alene pga at amerikanerne ikke ville implementere dette i F-16 MLU... og hva skjer da... jo, Ola Donk scrapper hele driten... Tyskerens IRIS T var heller ikke problemfritt men ble nå integrert til slutt etter en god del kampanjer. Hva som velges av flytype tilslutt får gudene vite, men at det avhenger av hva våre allierte velger er helt sikkert... :-) Siter
Gjest Skrevet 28. januar 2007 Skrevet 28. januar 2007 Kjell Andreassen, selvfølgelig har piloter i LF mer kunnskap og informasjon om dette enn journalister. Min påstand var at alle ansatte i avdelinger rundt omkring i Norge, ikke har tilgang til informasjon om disse flyene som anses for å være hemmelig for folk som ikke er ansatt i LF. Jeg snakket altså om mulighet til å innhente informasjon, ikke evnen til å forstå den. Arvid Lillerud, du skriver at kampflyprosjektet heller mot F-35. Går man da ut ifra å få en fullverdig utgave eller en nedgradert eksportversjon? (Da dette synes å være noe uavklart) Siter
Arvid Lillerud Skrevet 28. januar 2007 Skrevet 28. januar 2007 Ut ifra det vi har fått vite så snakker man ikke lenger om eksportversjoner. Kampflyprosjektet benytter diverse verktøy for å samle data og til simulering av scenarios, og ut fra dette får man data som peker i en eller annen retning. Det som må være klart, det er at alle 3 flytypene er fullverdige kandidater med sine ups and downs. Det er kunsten å velge det flyet som stemmer mest overens med hva Forsvaret skal bruke kampflyet til i framtida. Når det gjelder prisen som verserer (70-80 milliarder), så er dette prisen for flyene og estimert kostnad knyttet til drift av flyene i et 30-års perspektiv. A r v i d Siter
Sindre Grut Hilstad Skrevet 28. januar 2007 Skrevet 28. januar 2007 Martinsen: Og da det rest-jugoslaviske varslingssystemet viste seg og være mye bedre en det NATO trodde, tviler jeg ikke på at man klarte og spore Nighthawken lenge nok til at flyet kunne skytes ned.. Og det var jo det som skjedde forøvrig.. Etter det jeg vet var det snakk om én større avdeling (250. missilbrigade eller noe sånt). Dersom de øvrige luftvernavdelingene hadde hatt samme suksess hadde ting kanskje sett noe annerledes ut. Selv med modifikasjoner mer lokalt, så er det raketter med slagkraft langt utover det man "håper" på at fiendene har i forhold til USA og NATO. Jeg vet ikke hvor "trendsettende" dette har vært, men det er ikke nødvendigvis fjernt å anta at utviklingen også fortsetter andre steder enn ved ymse russiske designbyrå. Jeg er rimelig sikker på at USA er godt bevisst på denne problemstillingen. Russere har i mange år vært svært dyktig til og bygge raketter, og de siste 10-15 årene har også gapet mellom vestlige raketter og russisk produserte blitt mye mindre, enkelte raketter ligger tett opp til NATO standarden, eller til og med bedre, noe som gir oss en viss pekepinn på hva som kan skje i fremtiden.. Det faktum at russerne har meget god kompetanse på luftvern er intet nytt innen NATO. Vi bør vel kanskje satse mer på europeriske allierte, først og fremst våre "naboland". Som Sverige. Dette har forøvrig den sittende Administrasjonen ønsket lenge, at Europa (nato) blir i større grad i stand til og stå på egne ben, uavhengig av hvor mange amerikanske soldater og hardware som er på kontinentet. Jeg er til dels enig i dette. Et EU-basert alternativ som kan redusere avhengigheten av USA ved større operasjoner hadde kanskje vært noe. EU sitter på store kapasiteter, men viljen og evnen til å samordne og bruke dem kan utvikles videre. Man vil kanskje også lære USA litt hvis man velger og kjøpe ett _ikke-amerikansk_ jagerfly. Jeg vil tro at mange i både administrasjon, og i Pentagon vil skjønne poenget, også om vi også hadde kjøpt ett europerisk jagerfly... Og dermed risikere å øke "kløften" enda mer? Selv mener jeg at forholdet mellom Norge og USA etter 2003 aldri har vært såpass dårlig at det har krevd en slags nytenkning ift forsvarssamarbeidet. Etter det jeg vet har Bush-administrasjonen stort sett respektert de norske holdningene til ulike grener av amerikansk utenrikspolitikk. Det militære samarbeidet har vedvart på tross av uenighetene. Det at det gode forholdet har overlevd slike faser med usikkerhet og uenighet som vi har erfart til nå kan i seg selv være et godt tegn. Jeg tror for øvrig at norske myndigheter (med enkelte unntak) har et bredere og mer nyansert syn på USA enn enkelte norske medier. Siter
Espen Furfjord Skrevet 28. januar 2007 Skrevet 28. januar 2007 Men igjen, skal det norske flyforsvaret være en forlenget arm av NATOs ekspedisjoner i andre land?. Eller skal det norske forsvaret hovedsakelig beskytte en lang, og ofte vanskelig kyst? Hvilken rolle skal det "nye" flyforsvaret ha?.. Det tror jeg ingen har noe godt svar på så langt.. Det skal vel være omtrent som idag. Altså inneholde begge alternativene. Siter
Jan Tore Pettersen Skrevet 30. januar 2007 Skrevet 30. januar 2007 Forsvaret av Norge ligger ikke i det teknologiske nivået til våpnene,men i politikernes evne og vilje til å forsvare landet. Det er denne evnen/viljen jeg tviler sterkt på,så om det er F35;JAS39 eller Typhoon som ikke kommer seg på vingene før det er over,tja..? Pr. i dag ser det ut som flyvåpenet,(og hæren og marinen) har til hovedoppgave å støtte USA i internasjonale oppdrag,hvilket er bra,ihvertfall for USA,de sparer en del av de enorme forsvarsutgiftene sine ved å la land som Norge betale dem istedet.For det skal jo koste å være med i en forsvarsallianse. Kjøper vi F35,vil vi nok bli enda mer knyttet til USA sin "utenriksaktivitet",salget er vel ment som en måte å fordele utgiftene på..og holde på politiske bånd(lenker?) Tror jeg da... Siter
Marius Arnesen Høiseth Skrevet 30. januar 2007 Skrevet 30. januar 2007 Jan Tore: det er veldig sannsynlig det du skriver, men det vil være negativt for Norge isåfall.. Vi må da betale enda mer for det USA gjør med sine jagerfly til sitt formål. Siter
Andreas Grindvoll Skrevet 30. januar 2007 Skrevet 30. januar 2007 Forsvarets oppdrag kan du finne i en Stortingsproposisjon av FD! Siter
Per-kristian Jensen Skrevet 31. januar 2007 Skrevet 31. januar 2007 Nå har forsvaret betalt omtrent 525 millioner kroner til USA for ett fly det ikke er sikkert vi skal ha engang! 100millioner per år for å være en del av JSF prosjektet, 5 år siden vi ble en del av den, og nå 25millioner i tilleg for produksjonsavtalen og forsvaret har enda ikke bestemt seg for om vi skal ha JSF. Er det rart forsvaret står ovenfor en pengekrise? Siter
Anbefalte innlegg
Bli med i diskusjonen!
Du kan poste innlegg nå og registrere deg senere. Hvis du har en brukerkonto kan du logge inn nå for å poste med din egen konto.