Nye jagerfly!

[Jan Peder Nilsen]

Æsj! Ikke la en AP-økonom bestemme at vi skal ha Gripen da for svarte! Bare fordi det er mest økonomisk??? USJ og ÆSJ! Stem EF 2000!!!

[Clamer F. Meltzer]

At svenske Gripen ikke kan lande der fordi de har sitt eget system er vel ikke noe problem for Norge? Du kan være sikker på at Norske Gripen ville blitt utstyrt med avionics som ville gjort den istand til å komme seg ned alle steder du kommer ned med F-16 og antagelig et par til.

Dette har ingenting med Gripen som fly å gjøre, men hvilket utstyr svenskene har funnet mest hensiktsmessig i sine fly.

[Gert Andreas Barring]

Jeg stemmer på VTOL JSF.

 

 

 

...lov til å håpe, husk at det er Jens som sitter på toppen

[Jan Peder Nilsen]

Hva skal norge med VTOL versjonen? Er det ikke britene og US Navy som skal ha den a? VTOL er for helikoptre! Det er jo vill akselerasjon og nesa rett opp som er jagerfly!

[Gjest]

Stripa er lang nok i massevis, den har navigasjonsutstyr og ILS (riktignok ingen glideslope på rwy 10), og det eneste flyet jeg har hørt om som ikke kunne bruke Bardufoss pga fjellene rundt er Gripen.

 

Rune, du har inte förstått problemet här.

 

TILS (Taktiskt Instrument Landnings System) är ett mobilt ILS system som Svenska Flygvapnet använder, bl.a. för att det är just mobilt och kan sättas upp på vägbaser runtomkring i Sverige. Till det fungerar TILS aldeles utmärkt! Men TILS har begränsningar och man valde därför en annan flygplats att operera från under övningen i Norge.

 

När man beställer en JAS-39 Gripen från SAAB så kan man få den med NATO standard Mil-Spec. databussar, air refueling, ILS och flera andra alternativ.

 

Svenska Flygvapnet beställde Gripar som passade deras behov.

Norska Luftförsvaret kan beställa med den vapen kompabilitet och avionik de önskar, om de vill ha Gripen.

 

Så du förstår, du måste skilja på vad SAAB Gripen klarar och vad Svenska Flygvapnets Gripar klarar...

[Michael A B]

Er det ikke britene og US Navy som skal ha den a? VTOL er for helikoptre!

 

STOVL-versjonen (Short takeoff and vertical landing,) F-35B, går til RAF, RN og USMC, mens F-35C, CV-versjonen (carriervversion) går til USN.

Norge er ute etter F-35A, som er CTOL-versjonen (conventional takeoff and landing.)

[Jens-Ole Kjølberg]

Uansett hvilket fly som blir valgt, så antar jeg at vi får det beste flyet. RNoAF har nå brukt haugevis av år på å vurdere hvilket fly som passer best inn, så jeg er rimelig sikker på at dem tar riktig avgjørelse.

 

Tviler nok på at det er det beste flyet som blir valgt, i hvert fall hvis vi bare ser på hva som er det best rent militært sett. En slik milliard bestilling går mer på politikk/økonomiske avtaler enn reelle kapasiteter flyet har.

 

Jeg har begynt å helle i retning av Eurofighter eller Gripen etter å ha vært en F-35 fan i mange år. Min mening er at F-35 koster rett og slett for mye i forhold til hvilke kapasiteter man får. Skroget er lite og koster forferdelig mye pga ”stealth” materialer. Skal flyet være ”stealthy” så må alle våpen bæres innvendig og da kan flyet kun ta en svært begrenset våpenlast (2x short range AAM og et par bomber). Og bruker man utvendige våpenfester faller jo grunnen til det dyre stealth skroget bort. Da betaler man svært mye for noe som ikke kan brukes. Etter det jeg kan forstå kommer F-35 bli svært god på ”sensor fusing” eller noe som på godt norsk betyr at alle flyets sensorer gir piloten et lettlest bilde av oppdrag og trussell bilde. På det feltet tror jeg JSF blir verdensledende, men er dette nok…

 

Eurofighter er ikke bare en god dog fighter og har avanserte systemer, men har også en stor våpenlast. For eksempel på dette bildet er den utstyrt med 3x drop tanker, 4xAMRAAM, 2x IRIS-T og 4X Paveway laserstyrte bomber. Da begynner vi å snakke butikk….

 

[image]http://www.eurofighter.com/images/medialibrary/med_gld-060044.jpg[/image]

[Michael A B]

Min mening er at F-35 koster rett og slett for mye i forhold til hvilke kapasiteter man får. Skroget er lite og koster forferdelig mye pga ”stealth” materialer. Skal flyet være ”stealthy” så må alle våpen bæres innvendig og da kan flyet kun ta en svært begrenset våpenlast (2x short range AAM og et par bomber). Og bruker man utvendige våpenfester faller jo grunnen til det dyre stealth skroget bort. Da betaler man svært mye for noe som ikke kan brukes.

 

Se for deg et første strike, da flyr en inn under stealth, uten ekstern load, og sørger for å vinne air superiority. Deretter betyr stealth fint lite, og eksterne stores kan brukes. se feks på dette bildet, som viser noen mulige layouts på F-22A. Greit, F-35 vil på langt nær kunne bære så mye, men en får likevel en idé om at en ikke begrenses allverdens selv om det er et stealthfly.

[image]http://static.howstuffworks.com/gif/f-22-raptor-weapons.gif[/image]

 

Dessuten har jeg sett snakk om at det utvikles bla våpenfester som skal være stealthy.

 

Etter det jeg kan forstå kommer F-35 bli svært god på ”sensor fusing” eller noe som på godt norsk betyr at alle flyets sensorer gir piloten et lettlest bilde av oppdrag og trussell bilde. På det feltet tror jeg JSF blir verdensledende, men er dette nok…

Dette er en svært viktig faktor, og er en av grunnene til at feks F-22A vil være kongen i skyene på avstand, og jeg tror ikke at F-35 vil bli noe dårligere der.

 

Eurofighter er ikke bare en god dog fighter og har avanserte systemer, men har også en stor våpenlast. For eksempel på dette bildet er den utstyrt med 3x drop tanker, 4xAMRAAM, 2x IRIS-T og 4X Paveway laserstyrte bomber. Da begynner vi å snakke butikk….

 

Men så er nå Eurofighteren en hel del større. Det blir som om RNoAF skulle kjøpt F-15 i steden for F-16 for tredve år siden.

[David Gabrielsen]

Da er det bestemt, Norge har idag besluttet å gå til innkjøp av 30 nye kampfly av typen Su-37.

 

Kilde : Russisk erstatter for F-16

[Andreas Ommundsen]

Haha

[Anders Forseth]

Eurofighter og F-35 er nå ca like store. 15.8 vs.15.9 meter lang. 10.7 vs 10.9 meter vingespenn.

 

Hva gjelder vekt, så er det ingen som vet hvor mye F-35A blir å veie, annet enn at det er mye mer enn planlagt.

En annen sak som ikke er så bra, er at USA kun er interessert i å integrere våpensystemer de skal ha på F-35. Det er fortsatt i det blå om RAF får integrert sine våpen bl.a.

 

Jeg mener at Norge pr i dag ikke kan koste på seg mye fancy "stealth" teknologi for bruk på krigens første dag. Selv RAF teller på knappene om dette er nødvendig i dages klima. De anser at JCA som de kaller det, vil fly med ext hardpoints 99.9% av tiden. Da blir stealth dyrt.

[Stig Sandnes]

Men hvordan blir det med svenske fly og samarbeid med andre fly i utlandet? F-16 har vel en fin standard som funker med andre "NATO-fly", som feks. Link-16 og sånt?

 

F-16 er flyet med linjene...

[Gjest]

C versionen är fullt NATO kompatibel.

[Jens-Ole Kjølberg]

Se for deg et første strike, da flyr en inn under stealth, uten ekstern load, og sørger for å vinne air superiority. Deretter betyr stealth fint lite, og eksterne stores kan brukes. se feks på dette bildet, som viser noen mulige layouts på F-22A.

 

Nå er vel stealth kapasitet noe vi strengt talt ikke har behov for i Norge… eneste bruksområde for det er vel en all out krig med Russland, og sannsynligheten for det er ganske liten. Tror aldri norske politikere har guts nok til å bruke norske fly i en første angreps bølge i en konflikt slik som OIF eller OEF, og da er stort sett de eneste

bruksområdene air policing slik som ble gjennomført over Baltikum eller CAS slik som dagens deployering til Afghanistan.

 

Jeg kjenner ikke til prisforskjellen mellom F-35 og Eurofighter, men jeg tror den er minimal sett i sammenheng med F-15 og F-16 da sistnevnte ble kjøpt inn på slutten av 70-tallet.

[Sindre Grut Hilstad]

Tror aldri norske politikere har guts nok til å bruke norske fly i en første angreps bølge i en konflikt slik som OIF eller OEF, og da er stort sett de eneste

bruksområdene air policing slik som ble gjennomført over Baltikum eller CAS slik som dagens deployering til Afghanistan.

 

Tja, man åpnet for bruk av norske F-16 til fighter sweep og direct escort under Operasjon ALLIED FORCE (tidl. Jugoslavia 1999). Om LIS/338 faktisk gjennomførte den type oppdrag er en annen sak.

[Stig Foshaug]

Et av "problemene" med stealth, er at det antakelig var mer aktuelt for 10-15 år siden enn i dag.

 

Med mindre USA/NATO plutselig finner ut at de skal gå til krig mot Kina, Nord-Korea eller Russland, er det jo etterhvert få andre potensielt fiendtlige land som har et godt utbygd flyvåpen eller luftvern.

 

I de siste krigene (omtrent etter den første Golfkrigen i '91) har jo knapt et eneste fly eller helikopter blitt skutt ned av et jagerfly eller en radarstyrt luftvernrakett.

 

Det som tar fly/helikoptre i dagens "aymmetriske" konflikter er jo håndholdte varmesøkende raketter, panservernraketter (!) sånn som RPG-7 og ikke minst "small arms fire", dvs vanlige angrepsrifler og lignende.

 

Stealth er, etter min mening, et konsept som kunne gjort en stor forskjell i en tredje verdenskrig med Sovjet i 1987, mens i dag er det bare en fordyrende og begrensende faktor som det svært sjelden er behov for.

 

Kanskje var det derfor de kansellerte RAH-66 Comanche? De Apachene de mister i Irak om dagen, går jo ikke akkurat tapt for avanserte radarstyrte luftvernsystemer. Skal USA ha et nytt kamphelikopter, er det antakelig mye viktigere at det tåler enda mere juling, bærer mere våpen og har bedre sensorer, enn at det er radar-stealth. Man trenger ikke å se helikopteret på radar for å fyre av en 12,7 mot det.

 

Litt av problemet er at det tar så utrolig lang tid å utvikle jagerfly, at de faktisk er best tilpasset situasjonen for 10 år siden. Både Eurofighter Typhoon, SAAB Gripen og F-22 er jo barn av den kalde krigen. De første planene rundt Eurofighter Typhoon stammer omtrent fra da Norge fikk sine første F-16 !!

[Sindre Grut Hilstad]

I de siste krigene (omtrent etter den første Golfkrigen i '91) har jo knapt et eneste fly eller helikopter blitt skutt ned av et jagerfly eller en radarstyrt luftvernrakett.

 

Hva NATO angår så har man i perioden 1995-1999 mistet minst tre jagerfly pga. radarstyrt luftvernild, derav to USAF F-16C og én F-117A, og to fly pga. IR-styrt luftvernild (RN Sea Harrier, AdlA Mirage 2000). Hvis vi i tillegg skal ta med Afrika (Eritrea, Etiopia etc.), India-Pakistan, Kroatia, Serbia etc. så blir tallet kanskje noe høyere.

 

Kanskje var det derfor de kansellerte RAH-66 Comanche?

 

Var det ikke snarere budsjettet som satte en stopper?

 

Litt av problemet er at det tar så utrolig lang tid å utvikle jagerfly, at de faktisk er best tilpasset situasjonen for 10 år siden. Både Eurofighter Typhoon, SAAB Gripen og F-22 er jo barn av den kalde krigen.

 

Ikke for å virke paranoid, men samtidig er den globale sikkerhetssituasjonen nokså dynamisk og kan raskt endre seg.

[Stig Foshaug]

3 fly tapt til radarstyrt luftvern viser nettopp det jeg mener. Det er ikke så voldsomt mange på 10 år, tatt i betraktning alle krigene og skarpe oppdragene som har vært. Kort sagt mener jeg at det er ikke stealth som er nøkkelen til å overleve i krigene i dag. Jeg tror andre ting er viktigere. Sjansen for å befinne seg i en krig der man møter en fiende med et velfungerende jagerflyvåpen og luftvern er forsvinnende liten i dag.

 

Selvsagt var det penger som først og fremst felte Comanche. Men man må også huske at Apachene har fått seg endel overraskelser i de operasjonene de har deltatt i. Man møter en annen type fiende enn det Apache var bygd for, og Apachene har vist seg overraskende sårbare. Jeg vil tro at dette har fått den amerikanske hæren til å tenke grundig igjennom hva de har behov for i et fremtdidig kamphelikopter, og muligens har de funnet ut at Comanche ikke er det de trenger. Men dette blir selvsagt kun antakelser fra min side.

 

Helt enig med deg i det med sikkerhetssituasjonen. Den endrer seg hele tiden, og det er klart det er mulig at dagens jagerfly vil kunne måtte slåss mot fiendtlige jagerfly og luftvernsystemer i løpet av levetiden sin. Sånn sett kan til og med stealth ha sin funksjon.

 

Men nettopp pga den usikre sikkerhetssituasjonen må det være et kjempeproblem at det tar over 20 år å utvikle et nytt jagerfly. De flyene som er på vei inn i tjeneste nå, ble tenkt ut på tidlig 80-tall! Og det er ikke sikkert alle av dem vil være like relevante i de situasjonene de faktisk vil bli brukt.

 

Et eksempel her er F-22, som opprinnelig var tiltenkt en ren air-superiority-rolle, men som de nå prøver å tilpasse til å ta bomber. I 1985 virket det helt logisk å bygge et rent luftkamp-fly, men i dag er mye av trusselen mot luftrommet borte. F-22 blir fortsatt tatt i bruk, men i mye mindre antall enn planlagt.

 

Et unntak her er F-35, som har blitt utviklet rimelig raskt.

 

Stig

[Anders Forseth]

*Armchair general mode on*

 

Når man først drar frem de tilfellene av fly som ble skutt ned over Balkan av SA-6 og SA-2 (Var det ikke SA-2 man tror de tok F-117 med?), så var det vel en del ting som ikke nødvendigvis har med stealth som gjorde at det skjedde.

 

F-16 som flyr med RHAW som ikke har lastet inn nødvendig data for SA-6, selv om det var rapportert i området, og en F-117 som fløy samme ruta flere netter på rad, og at Serberene således fikk til ett blinkskudd.

 

Jeg kan forstå argumentet om stealth om man har tenkt å ha en SEAD kapasitet på sikt.

 

Når det gjelder Comanche, så var helt klart kost en viktig del. Men: US Army sa også at det var kapasiteter som ikke lenger var relevante i dagens situasjon. Comanche ble jo utviklet for å drive armed recce mot tusenvis av T-80 i "the Fulda gap", i luftrom med tett integrert luftvern.

En børse til x-antall hundre millioner detter like mye ned etter treff fra en RPG over Faluja. Bedre da å bruke penger på ei maskin med god on station time, og masse pansring.

 

*Armchair general mode off*

[Rune Foshaug]

Apropos kampflykjøp:

 

Dagbladet: -Jeg har aldri truet Norge

 

Jeg liker Eurofighters holdning bedre enn Lockheed Martin. Jeg tror den er et mer kapabelt fly. Pluss at Eurofighteren ser mye tøffere ut enn F-35. Dessverre er den vel en god del dyrere også, både i innkjøp og drift, vil jeg tro.

[Sindre Grut Hilstad]

Når man først drar frem de tilfellene av fly som ble skutt ned over Balkan av SA-6 og SA-2 (Var det ikke SA-2 man tror de tok F-117 med?), så var det vel en del ting som ikke nødvendigvis har med stealth som gjorde at det skjedde.

 

S-125/SA-3 GOA.

 

F-16 som flyr med RHAW som ikke har lastet inn nødvendig data for SA-6, selv om det var rapportert i området, og en F-117 som fløy samme ruta flere netter på rad, og at Serberene således fikk til ett blinkskudd.

 

Scott O'Grady glemte visstnok å slå på ALQ-131'en, men RWR'en funket vel for det?

 

Det var vel en engine failure som gjorde at en F-16CG gikk ned ved grensa til Kroatia i begynnelsen av mai 1999?

 

Under følger et utdrag fra et innlegg på et annet forum. Jeg kan ikke gå god for hva vedkommende skriver, men det kan vel ligge noe i det. Jeg har forsøkt å renskrive innlegget uten å endre på innholdet.

 

The Serbs had modified their SA-3s (vet ikke om dette omfattet alle) with a secondary electro-optical guidance system. The Serbs knew when the F-117s launched and they even knew the route which they were likely to take.

 

This is how they did it: They used a long wave EW radar from the 1950s which could detect an F-117 and which would not trigger a spike/threat indication on the F-117's RWR. The contact was lost every know and then, but it was however good enough to calculate the F-117's speed, heading and altitude.

With this knowledge the Serbs prepositioned an SA-3 (sannsynligvis ved den kjente ruta) and they were able to gain a visual contact with the aircraft. They launched three or four missiles using the secondary EO guidance system. One missile came within 7-12 metres of the F-117 before it detonated. Frags from the proximity blast damaged the aircraft so that the pilot lost control and had to eject.

 

So, under those circumstances the Serbs could down an F-117, but after the incident the USAF changed their ingress- and egress routes and their operation pattern became less predictable, making it harder for the Serbs to make repeated use of their tactics. Was it a well executed ambush? Yes. Did it prove that aircraft with stealth capabilities can be defeated in the air? Yes. Does it make stealth less useful? No.

 

Jeg kan forstå argumentet om stealth om man har tenkt å ha en SEAD kapasitet på sikt.

 

Redusert radarsynlighet vil være greit å ha uansett, spesielt ifm. luft-til-luft utenfor synsrekkevidde, deep strikes over godt beskyttede målområder osv. Det er i grunn en kapasitet jeg nødig vil undervurdere riktig ennå.

[Erik Hosle]

http://www.flightlevel350.com/video_streaming.php?id=5332

 

Rå video som viser hvilke krefter Euro Fighter har å råde med!!Fyker jo opp som en rakett

[Clamer F. Meltzer]

Det mest interessante med den videoen er hvor näre han er ved å gå i bakken!... Ble heftig diskutert på diverse forum.

Selvsagt har den mye krefter å råde med, men her flyr den også i displaymodus. Har ikke akkurat mye last med.

[Leif-Petter Karlsen]

Fjorten halvgalne russarar kunne ha erobra finnmark på ei veke...

 

Russerne trenger nok hvis de ønsket det,mye mindre tid.Ca 4 timer erdet de viltrenge for å ta oss fra sjøsiden.

[Jan Peder Nilsen]

Han Eurofighterpiloten ble beordra til å kutte programmet sitt, for den loopen der var litt i laveste laget !!

[Michael A B]

Han Eurofighterpiloten ble beordra til å kutte programmet sitt, for den loopen der var litt i laveste laget !!

 

Den nesten-buklandingen var nok ikke planlagt for å si det mildt... Han gjør ikke det der igjen...

Men, han var nå heldig. Thunderbirdpiloten som sendte sin F-16 i bakken etter en for lav inverted* loop ble nemlig satt bak en pult for resten av sin militære karriære.

 

* *klør meg i hodet grunnet egen ordbruk der sånn...* Takker Kenneth

[Kenneth G. Sørensen]

.....etter en for lav inverted loop ble nemlig satt bak en pult for resten av sin militære karriære.

 

Inverted loop? I så tilfelle hadde han gått med hodet først i asfalten når han skjøt seg ut...

 

Manøveren han endte opp med var nesten en "Reverse Half Cuban Eight", eller "Inverted Half Cuban Eight"...

[image]http://rafaero.free.fr/Anims/ret45.gif[/image]

 

En inverted loop derimot...

[image]http://rafaero.free.fr/Anims/boucleinv.gif[/image]

[Jan Peder Nilsen]

Da stemmer vel ryktene om at Amerikanerne er jævlig strie på de som vræker flye deres... Er vel derfor "Gums" landa sin viper med LEF'n vrengt 90grader oppover og et konstant venstrerettet press på stikka på 15 lbs!