Lærer man mye av FS?

[Erlend Andrè Larssen]

Flere en meg som har hørt at flightsim er dårlig og ikke-lærerikt tidsfordriv?

Som en av tre aktive flightsimmere på skolen har jeg fått hørt det en del ganger kan man si.. Selv mener jeg at man lærer mye av fs og tenkte jeg skulle lage en poll for å overbevise folk om at dere real-life piloter også synes at FS er en simulator og ikke ett spill.

Dumme sprøsmål kanskje men det må til for å overbevise enkelte personer

 

EDIT: Noe krøll på det første spørsmålet, det skal stå "mener du som driver med fs på hobbrbasis at man kan lære mye med fs som for eksempel IFR Navigering, FMC/CDU, prosedyrer, og flytelefoni (vatsim)?

EDIT2: hehe, skal stå støtter ikke støter på det siste spm.. ordbok noen?

[Ståle Andre Ustad]

man lærer definitivt noe av FS!

[Daniel Eliassen]

Vel, det er vel heller opp til simmeren om det er lærerikt eller ikke. Du kan enten fly fra a til b hele dagen i et simpelt panel ved bruk av gps osv.

 

Eller du kan tulle rundt i en F-16, skyte innbilte skudd på multiplayerserveren.

 

Eller du kan sette deg inn i systemer, navigasjon, være optatt å gjøre ting som de ville gjort det i reallife. Sette seg inn i flyenes historie, sette seg inn i litt fysikk, kort sagt vise interesse.

 

Når det kommer til spørsmålet "kan en ivrig simmer fly". Både ja og nei. Å fly på en skjerm i fs er ikke mer en 1 tolvdel av slik det ville vært i virkeligheten. Jeg er ganske sikker på at en vanlig simmer hadde klart å fly flyet ved hjelp av stikka uten å styrte, men man hadde garantert gjort store feil i chacklister, prosedyrer, reaksjon på alarmer osv. Konklusjon: en simmer hadde nok ikke klart å komme seg trygt ned igjen. Utdannelsen er der for en grunn

[Erlend Andrè Larssen]

Enig!

Det siste spørsmålet er litt rart formulert. Det har seg sånn at folk har sakt til meg at jeg ikke hadde klart å styre et småfly, og det ser de uten å vite at jeg har gjort det Jeg hater det.

[Erlend Andrè Larssen]

Vel, det er vel heller opp til simmeren om det er lærerikt eller ikke. Du kan enten fly fra a til b hele dagen i et simpelt panel ved bruk av gps osv.

 

Eller du kan tulle rundt i en F-16, skyte innbilte skudd på multiplayerserveren.

 

Eller du kan sette deg inn i systemer, navigasjon, være optatt å gjøre ting som de ville gjort det i reallife. Sette seg inn i flyenes historie, sette seg inn i litt fysikk, kort sagt vise interesse.

De som påstår at fs er ett teit "dataspill" har som regel bare flydd landingsrunder med default Extra 300, med downwind leg på kryss og tvers av banen delvis inverted.

 

MEN på en flight Bananas-Gardermoen, hvis begge pilotene hadde besvimt av lyn-nedslag eller noe på finale 01R. Hadde en flygal flightsimmer klart å lande flyet (737 for eksempel) uten fungerende com radio?

[Gjest]

Når det kommer til spørsmålet "kan en ivrig simmer fly". Både ja og nei. Å fly på en skjerm i fs er ikke mer en 1 tolvdel av slik det ville vært i virkeligheten. Jeg er ganske sikker på at en vanlig simmer hadde klart å fly flyet ved hjelp av stikka uten å styrte, men man hadde garantert gjort store feil i chacklister, prosedyrer, reaksjon på alarmer osv. Konklusjon: en simmer hadde nok ikke klart å komme seg trygt ned igjen. Utdannelsen er der for en grunn

 

Nåja. Greit nok at denne tenkte flightsimmeren hadde klart å holde flyet i luften, men når det kommer til landing så tror jeg nok du kan forkaste "komme seg trygt ned"-teorien din. I MSFS er det utrolig mange ting som mangler i forhold til den virkelige verden.

 

Jeg lister opp to:

 

- I et virkelig fly vil man kunne kjenne på kroppen hvordan flyet ligger i f.eks. en sving. Dette er en helt ukjent "verden" for en flightsimmer. Han beveger seg bare i en virtuell verden der alt er basert på 1'ere og 0'ere (satt på spissen). En virkelig pilot derimot beveger seg i en luftmasse som har en tendens til å leve sitt eget liv.

 

- Når man skal lande dukker plutselig den kjente ground effekten opp. Dette er heller ikke simulert i MSFS, og man er derfor ikke forberedt på hva som skjer når man nærmer seg rullebanen/bakken.

 

Dette er bare to av utallige grunner til at en flysimulator aldri vil bli det samme som virkelig flyging. Uansett hvordan du vrir og vender på det, så kan du aldri påstå at man er kapabel til å føre et fly før man i realiteten har prøvd det.

 

Og nei, jeg ville ikke følt meg særlig trygg hvis en flightsimmer i tenårene, høy på adrenalin, med 1000-vis av timer i MSFS hadde plassert seg selv bak spakene på SAS-flighten inn til Gardermoen.

[Daniel Eliassen]

Helt enig Børge. Forresten den "ground effekten" du snakker om, har jeg faktisk ikke hørt mer om en navnet. Noen som har noe info om dette?

[Gjest]

Kort forklart her.

 

Siterer:

Ground effect in aircraft

 

Aircraft obtain increased lift and therefore better efficiency by flying very close to the ground: on a fixed-wing monoplane, about half the distance from a wingtip to the fuselage. Ground effect therefore affects most aircraft only at takeoff and landing.

 

Most pilots, especially of small aircraft, will experience ground effects on landing - in fact the art of landing largely comes down to understanding when these effects need to be taken into account. As the aircraft descends towards the runway, it will not be affected by ground effect, but as the aircraft flares and descends the last few feet, ground effect will cause a pronounced increase in lift. This can cause the aircraft to rise suddenly and significantly - an effect known as a "balloon". Left uncorrected, a balloon can lead to a dangerous situation where the aircraft is rising yet decelerating, a condition which can rapidly lead to a stall, especially when it is considered that landing speeds are generally only a very small margin above the stall speed. A stall even from a few tens of feet above the ground can cause a major, possibly fatal, crash. A balloon may be corrected given sufficient runway remaining, but for novice pilots a better option is to go around. A good landing approach allows for ground effect such that the aircraft flares and is held off in ground effect until it gently descends onto the runway.

[Theis h. thøgersen]

her

[Halvdan Hellenes]

X-plane simulerer ground-effect ganske bra da.

 

 

Greit nok at denne tenkte flightsimmeren hadde klart å holde flyet i luften, men når det kommer til landing så tror jeg nok du kan forkaste "komme seg trygt ned"-teorien din. I MSFS

 

Ikke ubetinget enig dette. Gjelder selvfølgelig hva slags flymaskin dette er snakk om.

 

Tror de aller fleste nogenlunde fornuftige som har flydd endel FS, og gjort dette bevisst på å å fly riktig (f.eks. lært fra den glimrende flyskolen i MSFS), uten større problemer i godt vær skulle ha fått en C-172 el. PA-28 sånn nogenlunde hel ned på en rullebane og fint overlevd.

 

Forutsatt at han/henne ikke gripes av umiddelbar handlingslammende panikk, og er i stand til å finne flyplassen da. Det første tror jeg faktisk flertallet av de som er interessert i flyging, og vet litt om hvordan det hele foregår, ut fra nettopp denne kunnskapen ville få hjelp til å unngå dette.

 

Raskere større fly som f.eks. et passasjerfly er nok en annen historie ja.

[Gjest]

Jeg trekker som sagt ikke noen slutning, bare antyder at dette ikke er reelt. Man kan jo ikke basere seg på hvordan man _tror_ en "flightsimmmer" ville oppført seg. Server meg gjerne håndfaste bevis/faktiske hendelser eller vis til forskning på dette emnet, så skal jeg vurdere å endre oppfatning.

 

X-plane simulerer ground-effect ganske bra da.

 

Det var jo en grunn til at jeg konsekvent prøvde å referere til MSFS som den aktuelle flysim i dette tilfellet .

[Frederik Knoblauch Urke]

Ja, som fly instruktøren min sier!

"man lærer mer av det, enn det man legger til seg av uvaner!". En FS pilot (som meg selv), bruker jo stort sett instrumentene, dette er noe de fleste tar med seg ut i det virkelige liv å må venne seg av med. Men man lærer mye av fs som er godt å ta med seg. Og de uvanene man har er greie å plukke av. Det var "quote" fra min instr fra NEAR i ålesund altså.

[Håvard Olsen]

Ville likt og sett den simmeren som lander en PA28 eller lignende. Har ikke dette vært tatt opp før? Det KAN IKKE SAMMENLIGNES med real life, end of story! Til prosedyretrening, instrumentnavigasjon, jo til en viss grad, men ikke mer enn det! Jeg har hatt med flere simmere på ekte flyturer og de hadde problemer med noe så elementært som straight and level flyging. Man skal koordinere 7 akser under landing med et vanlig småfly, dette krever trening, uansett FS erfaring! På toppen av det så kommer termikk og slike ting inn i bildet som forstyrrende moment. Uten at jeg har prøvd noe større enn småfly så mener jeg å ha hørt at jo mindre fly, jo verre å lande.

[Halvdan Hellenes]

Det er nok ikke mye forskning gjort på dette å legge frem som bevis for å overbevise deg om dette Børge (ville nok ikke blitt godkjent av noen etisk kommité et slikt projekt heller tror jeg ).

 

Akkurat som deg omkring dette, så blir dette mest noe jeg tror.

 

Men et stabilt moderne småfly, der en passer høyden og farten sånn nogenlunde ift. en bred og lang rullebane, er faktisk ikke spesielt vanskelig å få ned på bakken med vingene på og kroppen uskadd nok til at man kan spasere ut derfra, sikkert litt skjelven, men endog.

[Tarjei Lundarvollen]

Man skal koordinere 7 akser under landing med et vanlig småfly, dette krever trening, uansett FS erfaring! På toppen av det så kommer termikk og slike ting inn i bildet som forstyrrende moment. Uten at jeg har prøvd noe større enn småfly så mener jeg å ha hørt at jo mindre fly, jo verre å lande.

 

7 akser ??!? Jøss, er det ledd fly du flyr eller ?

[Kenneth G. Sørensen]

Uten at jeg har prøvd noe større enn småfly så mener jeg å ha hørt at jo mindre fly, jo verre å lande.

 

...og på tross av det så gjorde jeg selvstendige landinger, uten at instruktøren demonstrerte først, på min første tur i mikrofly... ...og mindre blir de vel ikke..

 

FS kan være et fint hjelpemiddel, men det avhenger av hva du bruker det til...

 

Selv har jeg brukt det til å trene VFR-landinger i små lette fly i turbulens, og føler at jeg har mye igjen for det. Refleksene i turbulens sitter nå "hardkodet" i høyrearmen og i bena, og jeg har fått mange positive kommentarer fra flere instruktører på hvor godt jeg takler både turbulens og crosswind under landing...

 

...og jeg synes det er lettere å lande med LN-YJF enn med default Cessna i MSFS...

 

Nei, en simmer bør holde seg langt unna en 737, men avhengig av hva man bruker simulatoren til, så behøver ikke landinger i småfly ende med en dødsulykke...

 

Det er faktisk ikke noen heksekunst å fly, selv om Håvard tror det..

[Håvard Olsen]

Tarjei, man skal kontrollere stikka i 4 rettninger, pedaler i 2 rettninger og throttle, det skulle bli 7.. satt på spissen, greit nok . Kenneth: De fleste vet jo hvor god du er, så det svaret overser jeg .

 

Edit: Når jeg sier akser mener jeg ikke pitch, yaw osv.. men at man i praksis skal bevege flyet, og holde kontroll på 7 "inputs"

 

Men for å være seriøs så har INGEN av de FS-folka jeg kjenner klart å fly noe særlig, men ingen regel uten unntak. Uansett så holder jeg på mitt her!

[Kenneth G. Sørensen]

Kenneth: De fleste vet jo hvor god du er, så det svaret overser jeg .

 

Hehe...

 

Vi kan jo ta en landingskonk. på neste GAP Starmoen?

[Håvard Olsen]

jepp, ser deg for meg som sånn han med mikro og rød byggmester bob hjelm som dro rett opp til han buffra ned igjen

[Tarjei Lundarvollen]

Kenneth: njaa, jeg er også av den mening at simulatoren er fin til å trene IFR, prosedyrer og slike ting på. Men til landingstrening osv er den ubrukelig, etter min mening.

 

Ingen heksekunst å fly ? Tja, en ting er å fly straight and level fremover i stille vær. En annen er når ting begynner å skje. Piloten har svimt av, en fueltank er så godt som tom og det er selvfølgelig den tankvelgeren står på, det sitter en bekrymet svigermor i baksetet som hyler og skriker fordi piloten er borte. Flygelederen svarter og banner på radioen fordi flyet har gått inn i kontrollert luftrom uten klarering osv osv

 

Husk at selv den mest erfarne flygeren mister før eller siden oversikten bare arbeidsbelastningen blir stor nok.

[Terje Svenning]

X-plane simulerer ground-effect ganske bra da.

 

 

Greit nok at denne tenkte flightsimmeren hadde klart å holde flyet i luften, men når det kommer til landing så tror jeg nok du kan forkaste "komme seg trygt ned"-teorien din. I MSFS

 

Ikke ubetinget enig dette. Gjelder selvfølgelig hva slags flymaskin dette er snakk om.

 

Tror de aller fleste nogenlunde fornuftige som har flydd endel FS, og gjort dette bevisst på å å fly riktig (f.eks. lært fra den glimrende flyskolen i MSFS), uten større problemer i godt vær skulle ha fått en C-172 el. PA-28 sånn nogenlunde hel ned på en rullebane og fint overlevd.

 

Forutsatt at han/henne ikke gripes av umiddelbar handlingslammende panikk, og er i stand til å finne flyplassen da. Det første tror jeg faktisk flertallet av de som er interessert i flyging, og vet litt om hvordan det hele foregår, ut fra nettopp denne kunnskapen ville få hjelp til å unngå dette.

 

Raskere større fly som f.eks. et passasjerfly er nok en annen historie ja.

 

Må nok si meg "mest" enig med Børge sin påstand.

Leste for noen år siden en studie gjort på akkurat dette emnet hvor FS piloter fløy virkelige fly (småfly).

Kort fortalt - de aller fleste klarte å holde seg flyvende, men når det kom til landingen så gikk det heller veldig dårlig. Synes å huske at lang RWY var en faktor i positiv retning.

Det er helt klart at FS utvikler forståelsen for flyging, men kan dessverre ikke utvikle eller oppøve den simultankapasiteten som man trenger for å gjøre flere ting samtidig - å fly altså.

Det kan vel skrives side opp og side ned om dette, men prøv å tenk over hva du vil gjøre om du kom inn på en kortbane - fulle flaps, for sakte, for kort, lav nese, sidevind og med en stressfaktor som en munk i et bordell...

Alt dette må korrigeres samtidig (i hvertfall nesten), her er det liten eller ingen tid til å ta "en ting i gangen", da kan det fort bli "Game over".

På den andre siden, om man har gode forhold og "treffer" bra så kan det fort gå bra da.

 

Oppfordrer dere til å ta en flytime med instruktør - kan kanskje bli en artig erfaring

[Tarjei Lundarvollen]

Tarjei, man skal kontrollere stikka i 4 rettninger, pedaler i 2 rettninger og throttle, det skulle bli 7.. satt på spissen, greit nok . Kenneth: De fleste vet jo hvor god du er, så det svaret overser jeg .

 

Edit: Når jeg sier akser mener jeg ikke pitch, yaw osv.. men at man i praksis skal bevege flyet, og holde kontroll på 7 "inputs"

 

Men for å være seriøs så har INGEN av de FS-folka jeg kjenner klart å fly noe særlig, men ingen regel uten unntak. Uansett så holder jeg på mitt her!

 

Vel vel, la meg isåfall fortelle deg hvor mange akser jeg har å holde styr på:

 

Jeg har dine "6 akser, 4 på stikka og 2 på pedalene". Jeg har også 2 throttle håndtak, 2 propeller spaker, 2 mixture spaker, et gearhåndtak som kan beveges i 2 retninger, et flapshåntak som kan beveges i 2 retninger osv osv, til sammen 14 akser Det betyr vel at jeg er dobbelt så bra som deg til å fly eller ?

 

Nei, jeg tror vi holder oss til 3 akser jeg

 

Jeg har også hatt endel simulatorflygere med på tur, og min erfaring er at flesteparten av dem kan fly. Naturlig nok har jeg dog ikke testet landingskunnskapene demmes

[Frederik Knoblauch Urke]

Ville likt og sett den simmeren som lander en PA28 eller lignende.

 

Hehe, ja! akkurat det jeg driver å skoler på nå! Trente litt på sidevindslandinger her i høst, etter en lang økt med airwork, var temmelig sliten i hode da. Fikk kreditert de to første landingene, men på den siste var jeg så utrolig sliten, at jeg knapt visst hvor jeg var og hva jeg holdt på med. Det var en interessant opplevelse egentlig. instr. sa det også, på siste landing var du ikke tilstede i det hele tatt. Godt å få kjent på seg selv hvordan det er når man er sliten i hodet, og dette med mental kapasitet.

Men ja, den feelingen er noe HELT annet enn hva man har i FS. Gleder meg til å få ting litt mer i ryggmargen etterhvert.

[Kenneth G. Sørensen]

Tarjei: Vel, da har vi delte meninger.. Jeg har ikke brukt simulatoren til å perfeksjonere landinger, men for å trene refleksene, og det har den fungert fint til. Stikka i flyet går nemlig samme veiene som den som er koblet til pc'en.

 

..og selvsagt er arbeidsmengden avgjørende for utfallet, men i denne tråden var det ganske enkelt snakk om å lande et fly, ikke en hel historie...

 

En annen ting som FS har hjulpet med er instrumentbruk. Da jeg begynte å fly så kjente jeg allerede alle instrumentene godt fra FS, så jeg trengte bare et lite øyeblikk til å scanne instrumentene. Instruktøren min syntes det var veldig bra, siden alle de andre elevene hans hadde en tendens til å bruke for mye tid på å finne og lese instrumentene under f.eks det å holde høyden i en 360-graders sving...

 

Det jeg mener er at FS er et hjelpemiddel, om man bruker den til noe fornuftig. Nei, bakkeeffekt, landinger, og turbulens er ikke realistisk i MSFS, men flyet kaster på seg i turbulens, og det er en ting man kan bruke til å trene korrigerende reflekser, osv... Nei, 100% realistisk er det ikke, men det er mye i FS som man kan bruke IRL, selv om det ikke er perfekt. Det blir for dumt å avfeie MSFS som et hjelpemiddel bare fordi man ikke har god erfaring med det selv. Noe som har fungert for meg, fungerer kanskje ikke for deg, og omvendt..

 

Det er akkurat det samme når jeg anbefaler nye modellflygere å kjøpe seg en RC-simulator. Nei, det er ikke det samme som å fly modellfly eller modellhelikopter IRL det heller, men du opparbeider reflekser og stikkefølelse som kan ta lang tid og mye penger å opparbeide IRL...

 

Som mikroflyger føler jeg at både simming og modellflyging har vært et hjelpemiddel... ...og hvis man synes det å lande et småfly er vanskelig, så bør man ligge unna modellflyging iallefall, for det er mye vanskeligere...

[Halvdan Hellenes]

Jada, jeg tar forbehold om at kandidaten ikke blir handlingslammet, at rullebanen er bred og lang (og at han/henne finner den) og været fint.

 

Kanskje litt for mange faktorer å håpe på er oppfylt i en slik "nødsituasjon", men vel ikke helt urealistisk når det første skulle gå galt.

 

En Skyhawk i lufta i forlengelse av centerline, en potensiell pilot som vet hvor trimmen er og fungerer, hvor throttle er og flapsknappen sitter (les. lært av Rod Machado) kan jo nesten sitte passiv å styre gjennomsykningen med gassen og fuglen kommer ned uten for mye fjær flaksende omkring etter touch-down.

[Håvard Olsen]

Vel vel, la meg isåfall fortelle deg hvor mange akser jeg har å holde styr på:

 

Jeg har dine "6 akser, 4 på stikka og 2 på pedalene". Jeg har også 2 throttle håndtak, 2 propeller spaker, 2 mixture spaker, et gearhåndtak som kan beveges i 2 retninger, et flapshåntak som kan beveges i 2 retninger osv osv, til sammen 14 akser Det betyr vel at jeg er dobbelt så bra som deg til å fly eller ?

 

Nei, jeg tror vi holder oss til 3 akser jeg

 

Jeg har også hatt endel simulatorflygere med på tur, og min erfaring er at flesteparten av dem kan fly. Naturlig nok har jeg dog ikke testet landingskunnskapene demmes

 

Vel TAL.. Nå vet ikke jeg hvem av oss som har flest nesehjulslegger på samvittigheten.. Velger og tro at SÅ enkelt er det ikke å lande om selv du kan havarere med flere timer med ik i boka?

 

Når det gjelder "inputs" eller workload om du vil så trenger du ikke belære meg om antall akser, du forstår godt hva jeg mener. Man kan ikke sammenligne landinger i FS med CH stikka si og i virkeligheten. Teoretisk kan man det, men hverdagen er noe helt annet og med langt mere hjernebruk. Selfølgelig finnes det noen FS'ere der ute som ved hjelp av en IK i passasjersetet kunne klart og landet på sin første tur, men ikke alene i et fly for første gang.. de er det laaangt imellom. Jeg mener ikke å si at det er vanskelig, for selv Bush kan fly, men som med alt annet krever det trening og gjenntagelser før man mestrer det. Man blir ikke god i rally fordi om man logger 1000 timer på playstation i Collin mc rae med ratt og pedaler heller.

[Halvdan Hellenes]

Enig med deg Kenneth, det er ikke så vanskelig å få disse små flyene ned på bakken igjen under vanlige flyforhold.

 

At mange av dem dog ikke går helt etter læreboken, og at man stadig kunne gjort ting bedre og lære av feil man gjør, er vel noe de fleste som driver med dette har gjort (og kanskje gjør, selv om det til tider sikkert kan være vanskelig å innrømme det).

 

Har vel passert 1000 landinger med småfly selv etterhvert, men kan knapt nok telle på to hender de av disse jeg kan huske som ble perfekte.

[Halvdan Hellenes]

Og gratulerer med vel overstått Frederik.

[Tarjei Lundarvollen]

Håvard: jeg tror du misforstår meg. Jeg sier ikke at det er lett å lande et fly. Og jeg tror ikke en simmer ville ha noen særlig gode forutsetninger for å gjøre det. Riktignok hører jeg stadig om folk som landet "helt alene" på sin første flytur, men hvor mye "helt alene" dem landet er jeg litt i tvil om. Jeg slet ihvertfall fælt med å lære det skikkelig, antagelig fordi jeg likte meg så godt i lufta at jeg helst ikke ville ned igjen

[Gjest]

Men et stabilt moderne småfly, der en passer høyden og farten sånn nogenlunde ift. en bred og lang rullebane, er faktisk ikke spesielt vanskelig å få ned på bakken med vingene på og kroppen uskadd nok til at man kan spasere ut derfra, sikkert litt skjelven, men endog.

 

Nå er vel tiden inne for å trekke inn: "Enhver landing du kan gå fra, er en god landing." (med forbehold om skriveleif)