"Braa.. eh Scannor" [REAL ATC]

[Frode Sveinungsen]

IVAR! Anbefaler deg å lese ditt eget første innlegg i denne tråden Én gang til før du gjør noe mer.. (gjerne 4-5 ganger...)

I dette innlegget klager du på Uproffesjonell ATC og du sier bla annet:

Han husker ikke hva flyet hetter og begynner at snakke "privat" med flyet, om at han nå har sakt galt CALL-SIGN 13 ganger ....til nå..

Hvis denne karen i kontrollen tegner standarden i norske

kontroller er der ikke noget at si till at der er så relativt mange nær-ulykker på norske flyplasser.

Uproffessionelt og helt ut i skogen er sådan snak..

Er det kanskje ikke bedre at han er ærlig og sier ifra til flygeren i Braathens at han gjentatte ganger den dagen har klart å si feil callsign på braathens ruter pga callsignbytte den dagen, istede for å fortsette å si feil, hvor piloten ikke skjønner hvorfor ATC'n surrer med callsign..?? Det er ikke å snakke privat med flyene, men å gjøre ting klart for hverandre.. HVA ER GALT MED DET?? Er DET uproffesjonelt?

 

Det er fortsatt ATC'n vi snakker om her ikke sant..?? Da kan du ikke plutselig begynne å bruke argumenter som:

 

Man mixer ikke 2 sprog sammen i Een sætning. Jeg ville miste

mit arbejde hvis jeg rodede rundt på må og få, og blandede

to sprog sammen i ATC.

 

Han karen ATC'n bruker ikke 2 språk i samme setning... Hvor har du fått det fra?? Husker du hva du sa i ditt første innlegg?? Du ba oss tenke oss litt om før vi kom med kommentarer... Den sender jeg i retur til deg.

Jeg vil gjerne høre flere argumenter fra deg som kvalifiserer denne ATC karen til å være uproffesjonell.. De jeg har hørt til nå rister jeg bare på hodet av..

For meg høres det ut som om han har full kontroll, med unntak av callsignet til Braathens..

[Kristian B.bood]

Jeg sa:

Har hørt på den biten 6-7 ganger nå, og det er jo piloten som tar readback delvis på norsk, ikke flygelederen.

 

Er det ikke flygelederne vi diskuterer her?

(Ville bare påpeke en gang til, ikke rettet mot deg Frode.)

 

Lurer på en ting til Ivar, satt på spissen:

Du mener altså, at å innføre smile, le og snakke forbud så lenge det ikke gjelder ko-ordinering imellom de forskjellige posisjonene bør innføres?

 

Flygeledere må da få lov til å ta en spøk innimellom de og, og jeg tør å vedde hus og bil på at de ikke hadde gjort det dersom de hadde visst hva som var i ferd med å hende/hadde hendt.

[Sander Johansen]

Hmm....jeg tror ikke jeg tør å poste noe i denne tråden her......jeg har lyst...men er litt engstelig for hva vårt danske Mil ATC-orakel tåler å høre.......ikke lett for en skarve approach flygeleder å nå opp til den planeten han er på....................

[Halvdan Hellenes]

Flygeledere må da få lov til å ta en spøk innimellom de og, og jeg tør å vedde hus og bil på at de ikke hadde gjort det dersom de hadde visst hva som var i ferd med å hende/hadde hendt.

 

 

Eller visst hva de ordene, for lengst glemt av flygere og flygeledere, hadde satt i gang på forumet her..

 

Tullediskusjon!

 

Og Sander, kom på banen og fortell litt om hvordan slik kommunikasjon som avspilt fungerer, og har fungert i alle år IRL.

[Sander Johansen]

1: Det fungerer.....

2: Grunn til at vedkommende flygeleder høres litt lattermild ut er fordi jeg satt rett ved siden av ham og holdt på å le meg i hjel når han for n'te gang sa Braathens istedet for Scanor....

3: Grunn til at jeg IKKE er på klippet er at jeg satt på Director, men det var så lite tfc at TMA vektorerte til ILS selv....

4: Ja...vi har det mye moro på jobb

 

 

Faktum er at jeg skal vise denne threaden til vedkommende flygeleder som i følge vårt danske ATC-Orakel er en tikkende bombe for flysikkerheten......jeg skal også lage en kompilasjon av en del av påstandene/belæringene hans og henge opp på jobben til allmen fornøyelse....

 

Tror faktisk også jeg skal gi det til min danske sjef (en lystig dreng). Kan jo til og med hende at noen tar seg nær av danske militære flygeledere's(?) karakteristikk av norsk ATC, og spådommer om alvorlige ulykker som snart vil skje p.g.a våres lettsindige omgang med ord og vendinger.

Hvem vet...kanskje dette henger på Kastrup snart.....

[Gert Gundersen]

Så det hele koker ned til at det har forekommet en blanding "Norsk/engelsk" i kommunikasjonen som er så til de grader alvorlig sikkerhetsmessig i følge vår danske venn at; jeg siterer:

Hvis denne karen i kontrollen tegner standarden i norske

kontroller er der ikke noget at si till at der er så relativt mange nær-ulykker på norske flyplasser.

Finnes det i hele tatt noe grunnlag/dokumentasjon for påstanden sitert ovenfor? Ikke det nei?

..og lyt specielt til episoden fra punktet: 2:48 til 2:55. her blandes de 2 sprog i samme opkald.Du vil da vide at jeg hele tiden har haft ret vedr at der køres 2 sprog samtidig i samme opkald.

Når det så henvises til en sammenblanding av språk, hentet fra et lydklipp hvor det er piloten som mixer. Da kan jeg ikke tolke det annerledes, enn at det hele er en personlig vendetta mot flygelederstanden.

Jeg ville miste

mit arbejde hvis jeg rodede rundt på må og få, og blandede

to sprog sammen i ATC..

Jeg er utdannet til at

gjøre det rett, og avviker aldrig, da jeg da ikke er

kompetent til jobben min lengre.

Nevner utrykket complacency, brukt mye spesielt av flyselskapene i forbindelse med CRM (Crew Resource Management). Basicly handler det om at til og med verdens beste astronauter gjør en god del feil fra tid til annen. Selv om de tror noe helt annet, og kanskje aldri har hørt om Murphys Lov. Når til og med verdensmestre møter seg selv i døren før eller senere, så skjønner jeg ikke helt vitsen med å tviholde på og berømme punitive arbeidsmiljø slik som denne danske militær-kommunikatøren tilsynelatende gjør, annet enn for hevdelses formål.

 

Gert Gundersen

Flygeleder

[Ivar Rasmussen]

Hei Gert

Følte du at jeg trampede dig over tæerne siden du reagerer som du gør, med guru påstande olign., og har det så veldigt moro.Dem der har dårlig samvittighed plejer jo at le af andre for at køre emnerne ud på et sidespor for at redde ansigt.Kom med nogle fakta i stedet for disse personligt meintede opkast. Jeg er da veldig interesseret i at vide hvordan du arbejder. Måske kunne jeg lære lidt af dig. Men måske er du for "fin" til at fortælle om det i dette forum.

Forventer at du svarer tilbage med et nyt angrep...

Bare hvad jeg kan tænke mig ud fra din første rundkastning.

Venlig hilsen Ivar

[Nicklas Bak Pedersen]

Hei Alle

Der var et inlæg tidligere der omhandlede Flyveledere, og om at de også skal have det lidt sjovt på deres arbejde.

Kunne ikke lade være at tænke på den forfærdelige ulykke i Linate med SAS maskinen. Mens flyene havarerte blev der Joket i tårnet..........

Det kan ikke være særligt morsomt at være en pårørende til een af de omkomne og få at vide hvad der foregik i tårnet mens deres kære blev dræbt.

Venlig hilsen

Ivar

 

Arh, synes ikke vi skal sammenligne den ulykke, med noget i denne streaming..

Så vidt jeg ved, spillede nogle af flyvelederne fodbold, imens de skulle have været assistent hos deres kollega.. Jeg er udemærket klar over, at de ikke gjorde det da SAS ulykken indtraf.. Ulykken skete jo ikke bare fordi, at Flyvelederen skød en lille "bemærkning" af.. Der var jo tale, om store fejl i det tekniske, og i ATC's moral og ansvarsbevidsthed.. Situationen var jo også lidt en anden i Linate (Tænker på vejret)..

 

Såeh, synes det lige er lidt "groft" at sammenligne noget som helst fra Linate ulykken, med denne streaming.. Vi må tænke på situationerne, og hvad der sker..

 

Just my 5£

[Nicklas Bak Pedersen]

1: Det fungerer.....

2: Grunn til at vedkommende flygeleder høres litt lattermild ut er fordi jeg satt rett ved siden av ham og holdt på å le meg i hjel når han for n'te gang sa Braathens istedet for Scanor....

3: Grunn til at jeg IKKE er på klippet er at jeg satt på Director, men det var så lite tfc at TMA vektorerte til ILS selv....

4: Ja...vi har det mye moro på jobb

 

 

Faktum er at jeg skal vise denne threaden til vedkommende flygeleder som i følge vårt danske ATC-Orakel er en tikkende bombe for flysikkerheten......jeg skal også lage en kompilasjon av en del av påstandene/belæringene hans og henge opp på jobben til allmen fornøyelse....

 

Tror faktisk også jeg skal gi det til min danske sjef (en lystig dreng). Kan jo til og med hende at noen tar seg nær av danske militære flygeledere's(?) karakteristikk av norsk ATC, og spådommer om alvorlige ulykker som snart vil skje p.g.a våres lettsindige omgang med ord og vendinger.

Hvem vet...kanskje dette henger på Kastrup snart.....

 

 

God idé Sander Så kan vi jo også lige høre hvordan situationen var den dag. Og man er nød til at have noget sjov på jobbet, ellers bliver det rutine rutine og rutine, og intet "kammeratskab" mellem kollegaerne.

 

Kan ikke se problemet Ivar, sorry..

 

Hvis alle "sikkerheds repesentanter" (eller hvad din stilling nu kaldes ) havde den samme holding, ville vi jo ikke gå på arbejde i de fleste jobs..

Det vil simpelthen, blive for kedeligt, og trist.. Og det tror jeg faktisk, ville forværre sikkerheden i luften..

 

Gentager vidst lidt mig selv

[Ivar Rasmussen]

Til alle

Syntes at denne disskution må slutte nu.Jeg havde ønsket at nogen vedr. denne sag seriøst havde fortalt om deres oplevelser, og deres arbejds-metoder i stedet for at angribe mine arbejdsmetoder.Man har da vel lov til at være uenig i en sag uden at blive hængt.Vi er jo forskellige alle sammen med hver vores uddannelse.Jeg har kun mulighed for at forsvare mine egen erfaring.

Jeg har været ærlig omkring det jeg har af erfaring indenfor dette område, men dette forum virker ikke serøst når tingene hele tiden forvanskes og drejes, og misfortolkes i en grad der ikke er fortælbar. Jeg har oplevet før at andre også i den grad tilsvines bare de lufter deres mening her, og nu har jeg så selv prøvet det med.Ser ud som om at mange her ikke ønsker at debattere ting og sager, men hellere vil "bråke" og besudle andre der tager en tråd op.Men nu er der da lidt til eftertanke for mig, og måske også for nogle få andre.

Ønsker ikke at besvare flere inlæg vedr. denne sag, selv om der nu nok skal komme nogle flere "smarte" kommentarer til mig.Måske fordi jeg er dansk!!!!

Her skal man virkeig ikke kommentere en sag negativt, for så samles ulvene.Havde været meget nemmere hvis alle tænkte ens og ikke måtte have en selvstændig mening,,- får jeg indtryk af at mange her tænker

Tak for kampen..!

Jeg havde da opbakning fra nogle få. Tak til dem også.

Venlig hilsen Ivar

[Gert Gundersen]

Hei

 

Mitt første innlegg var skrevet på bakgrunn av en rekke påstander som ble fremsatt om norsk ATC gjennom hele denne tråd. Den harselering av kollegaer jeg leste var ikke underholdende, og tråkket på tærne eller ikke, synest ikke det var avsporing å svare på tiltale. Trekker likevel tilbake et litt for negativt ladet ord i forrige innlegg, siden det blir usaklig i denne sammenheng.

 

Og hvilke fakta etterlyses?

 

-Gert

[Nicklas Bak Pedersen]

.

Ønsker ikke at besvare flere inlæg vedr. denne sag, selv om der nu nok skal komme nogle flere "smarte" kommentarer til mig.Måske fordi jeg er dansk!!!!

 

Vi er da nogle danskere herinde, som bliver behandlet ligeså pænt som alle andre

 

Men du mener det sikkert i Ironi, hvis jeg kender en dansker ret?

[Ivar Rasmussen]

Hej Nicklas

Nej jeg mente det ikke ironisk, og er da glad

for at høre at du føler dig godt behandlet.

God vind Niklas

Venlig hilsen Ivar

[Gert Gundersen]

Som Sander sier, vår sjefsflygeleder er dansk

 

Henvisning til arbeismiljø som tar sikte på å straffe medarbeidere, slik jeg forsto dansk mil-atc var, er på bakgrunn av bevist økende rapporteringsfrekvens av avvik/egne feil i luftfarten når en går bort fra dette. Slik bidrar det til at andre kan lære av feil og dermed øke sikkerheten.

 

Complacency (def. hentet fra engelsk ordbok) er velkjent i luftfarten. Det er f.eks. farligere å være overbevist om at en aldri gjør noe feil, enn å erkjenne at en faktisk kan komme til å si "Braathens" og kan korrigere dette.

1.A feeling of contentment or self-satisfaction, especially when coupled with an unawareness of danger, trouble, or controversy.

2.An instance of contented self-satisfaction.

 

Om "non-standard" utenomsnakk en sjelden gang forekommer, f.eks. ved at piloten vil stille et kort spørsmål, så vil språklige særegenheter med nasjonalt preg alltid eksistere på et lydbasert samband slik som lufttrafikktjenesten benytter. Gjerne på home-base. Det blir litt annerledes enn problemstillingen rundt en kontinuerlig innblanding av eget språk på frekvensen i klareringer, hvor bl.a. pilotene som ikke skjønner 2.språket holdes utenfor informasjons-loopen. Noe som forekommer i stor grad i visse land.

 

Selv har jeg ikke sagt "Braathens" 1 eneste gang på radioen etter innføringen av det nye "Scanor", men faren for at jeg og mine kollegaer eller pilotene går i fellen eksisterer. Som kjent har selskapet fortsatt BRA som ICAO-kode, og det ligger godt innprentet i refleksen. Selvsagt er det i et slikt menneskelig system hvor en stor callsignendring innføres, en kalkulert risiko for krøll i starten. Radiodisiplin er ikke et oversett sikkerhetstema for lufttrafikktjenesten. Vi har en utvikling hvor frekvensene blir stadig mer okkupert jo tettere vi pakker trafikken og faktisk virker begrensende for trafikkmengden i enkelte sektorer. En liten kuriositet er jo at flygeledere og piloter over hele verden liker å hilse på hverandre, gjerne på egne språk.. Faktum er at vi alle kutter slikt når vi vet at vi trenger ledig båndbredde til viktigere ting.

 

Likevel er dette med på å opprettholde en følelse av personlig kontakt og menneskelighet flygeledere/piloter i mellom, i et datasamfunn hvor tekniske dippedutter gjør dette stadig mer overflødig.

 

-Gert

[Ivar Rasmussen]

udmærket inlæg

[Mads-Inge Otterstad]

Selv har jeg ikke sagt "Braathens" 1 eneste gang på radioen etter innføringen av det nye "Scanor"

 

 

Yeah, right!!!!!!!!

[Øyvind Blakset]

Selv har jeg ikke sagt "Braathens" 1 eneste gang på radioen etter innføringen av det nye "Scanor", men faren for at jeg og mine kollegaer eller pilotene går i fellen eksisterer.

 

hehe..Gert, Jeg er imponert jeg

Selv har jeg ikke tall på hvor mange ganger jeg har brukt BRA/SCANOR i dag. ( for info kom jeg hjem fra ferie, så dette var første dag for meg med det nye kallesignalet) Dette kommer nok til å ta tid for både pilotene og flygelederne å innarbeide. Som nevnt tidligere på forumet, så går det litt i gammel automatikk noen ganger.

 

Forresten var det bra å høre hvem som var på klippet. Vedkommende som hadde sagt Scanor 13 ganger...har mobbet meg like mye i dag som jeg tror du mobbet han Sander

 

mvh

 

Øyvind

Kollega av Sander og Gert på approachen

[Ivar Rasmussen]

Hei

som du nok har lest har jeg vert innom dette inlegget flere ganger.

Nogen har litt gerent kallt mig for orakel med mere.

For det første: Jeg angriper ikke flygleder standen og flyglederassistenterne m.m. her,- dette er et innlæg som jeg skriver for at informere om hvordan vi som jobber millitært forholder os til dette problemet. Siden mit første innlægget er problematikken vedr. ATC blevet i den grad misfortolket her i dette forumet.Ikke ta meg det ille opp, men gjerne kom med spørgsmål til dette.Jeg har jobba med ganske lite ATC på Civil basis, men mye på militær.

Her kommer så inlegget mitt som er ut ifra egen utdannelse og erfaring,- altså ikke noget angrep på dem som jobber med civil ATC. Jeg ønsker ikke at dette blir en personlig vendetta som før.

Til info: og eksempel.:-

Jeg har et helicopter som skal ind til landing på skipet mit. Samtidig er der 2 andre skip, som også har helicoptre indbound.

Jeg kaller op chopperen, men får sakt gerent Call-sign, -da må jeg strakts si- Correction,- og det rette Call-sign.

Hvis jeg begynte at ,- til eks. si, at nå hadde jeg (på morsmål) sakt call-sign gerent 13 ganger idag, som for meg er helt upassa at si i det hele tatt,- Kunne denne situationen for meg slutta med at denne heloen hadde slutta sine dager i sjøen, da jeg da bruker tid på at rette meg selv over en COM som andre beklageligvis lytter på, bruker jeg tid ,--tid som jeg ikke har,--på at undskjylde meg selv.Denne tia ville jeg ha brukt på at guide Heloen ind på dekket uten at le eller kommentere min feil. Please ikke missforstå mig nå.Som sakt ikke noget angrep.Kanskje er det lettere for millitær, da alle fly skifter Call-sign hver dag eller enda tidligere. Dette kunne være svaret på denne disskutionen vedr Call-signs og det at kunne si feil. Den Civile luftfarten endrer ikke valigvis på sine Call-signs, men den militære endrer hver eneste dag. Håper ikke at mit inlegg tråker på nogen,- ihvertfall var det ikke meningen.

Venlig hilsen Ivar Rasmussen

[Gert Gundersen]

Selv har jeg ikke sagt "Braathens" 1 eneste gang på radioen etter innføringen av det nye "Scanor"

Ja, det var helt korrekt på tidspunkt det ble skrevet

 

Kanskje er det lettere for millitær, da alle fly skifter Call-sign hver dag eller enda tidligere. Dette kunne være svaret på denne disskutionen vedr Call-signs og det at kunne si feil. Den Civile luftfarten endrer ikke valigvis på sine Call-signs, men den militære endrer hver eneste dag.

Bemerker uten å utdype for mye, at vi på vår enhet ikke er fri for militære flygninger. Tar resonnementet ved at militære callsigns er dagsavhengig, men når det gjelder airliner-callsigns er disse gjerne innarbeidet gjennom en årrekke, med det det medfører. Nevner lignende endringer fra tidligere som ikke gikk helt uten hikkups. Sabena->DAT->S-Tail og Swissair->Swiss.

 

Jo vi har plenty å forholde oss til av både nye, ulike, like og ukjente callsigns. Safety-messig så finnes det ingen andre som flyr med akkurat "braathens" slik at faren for at andre stjeler callsignet ikke er til stede. Vi vet begge at Aircraft formerly known as Braathens er rette sender/mottaker, men er i tilfelle av feil bruk, selvsagt gjenstand for korrigering. Callsign confusion på radio er dessuten i størst grad knyttet til like tallnummer. Eks; ABC123, DEF123.

 

/Gert

[Sander Johansen]

-da må jeg strakts si- Correction,- og det rette Call-sign.

Hvis jeg begynte at ,- til eks. si, at nå hadde jeg (på morsmål) sakt call-sign gerent 13 ganger idag, som for meg er helt upassa at si i det hele tatt,- Kunne denne situationen for meg slutta med at denne heloen hadde slutta sine dager i sjøen, da jeg da bruker tid på at rette meg selv over en COM som andre beklageligvis lytter på, bruker jeg tid ,--tid som jeg ikke har,--på at undskjylde meg selv.Denne tia ville jeg ha brukt på at guide Heloen ind på dekket uten at le eller kommentere min feil.

 

Unnskyld meg hr. Rasmussen....som jeg sa i et tidligere innlegg: Dette skjedde i en periode med lite trafikk.....

Tror du virkelig ikke at sivile flygeledere ikke forstår når man har/ikke har tid til å bedrive "snikk-snakk". Hvis jeg er eks. director, med 6-10 fly på frekvensen, tror du virkelig ikke at jeg (og mine kolleger) klarer å prioritere operativt viktige meldinger foran "koseprat"

 

Ikke for å krangle med deg Ivar....men dette du sier her er da absolutt "basic" knowledge.............for ALL ATC

[Tarjei Lundarvollen]

Sander: husker du, sverige, "DCT gardermoen FL80", "tør du dette da ?", "Så lenge det er fint vær så !"

 

Ifølge denne tråden her skulle antelige ingen av oss ha hatt lov til å prate på radioen ! hihi

[Ivar Rasmussen]

Hei Sander

Påstår ikke på noget tidspunkt her

at i ikke kan.

Mvh Hr.Rasmussen

[Sander Johansen]

Hei Sander

Påstår ikke på noget tidspunkt her

at i ikke kan.

Mvh Hr.Rasmussen

 

Hr. Rasmussen.........nå tar vi en "lille bayer", det er fredag!

 

Case closed for me, det er mye triveligere å være venner.......

[Ivar Rasmussen]

Hei Sander

Enig men.....lov mig så at der også er skum på øllet.

Jeg tror erligt at vi er enige om mange ting,- og uenige om nogle få. At lade det blive sån, syntes jeg er fint. Jeg synes det er fint at diskutere disse ting her,-og uenegig vil man måske altid blive, da vi alle tenker forskelligt, men venner kan man selvfølgelig også være likevel.Jeg syntes at vi har haft en gavnlig diskussion her. Jeg har lært noget her.Ikke negativt, men posivtivt. Til slut vil jeg gerne sie at jeg til en hver tid vil ta en "kølig pilsner" med dig. Ha det bra Sander.

 

Venligste hilsner fra Ivar