Rolf Arne Beck

Jeg kom akkuratt fra Gardermoen jeg, men jeg så ingenting

Spennende informasjon, har du en kilde? Hvis du baserer argumentene dine på tanker og ideer som streifer deg så er jo alt du babler om bare tull og fantasi. Bare fordi du ønsker og håper at noe er sant, betyr ikke det at det faktisk blir det.

Tror dere de første F16 flyene vi fikk er helt like de vi har i dag? Gjentatte oppgraderinger holder flyene oppdatert (http://www.mil.no/start/article.jhtml?articleID=58716) så hvorfor skal ikke det samme skje med Eurofighter og tror du at F35 kommer til å være ny i all evighet? Ikke la deg lure av Krigsmaskinen USA om at det nyeste av det nyeste hele tiden er nødvendig. Som nevnt tideliger, problemet i Irak/Afganistan er ikke at de skyter med AK47 etter F16'ene våre, det er at vi bruker F16 til å skyte på de som bare har en AK47.

Veldig godt poeng. Tideligere var det en som nevnta at F35 ligger en hel generasjon foran Eurofightern. Det høres jo veldig dramatisk ut, og er han egentlig klar over hva det betyr? 5. generasjons jagerfly blir brukt på betegnelsen av jagerfly som tar i brukt stealth teknologi. 5. generasjons fly er f.eks. F35 og F22 (selv om den ble utviklet før Eurofighter). Eurofighter regnes som en 4.5th generation jagerfly fordi den tar i bruk moderne utstyr som stealth og det full elektroniske utstyret vi forventer i de nye nye jagerflyene. Er helt enig, bortsett fra at jeg først og fremst håper det norske luftforsvaret blir mest fornøyd og ikke politikerne. Politikere syns jeg ofte har en negativ effekt på militæret og jeg er redd det kommer til å skje her og. Jeg tror Norge kommer til å kjøpe F35 fordi jeg syns regjerningen bøyer seg veldig raskt for amerikansk press. Jeg er alt for å være diplomatisk, men hvorfor politikerne skjelver sånn når USA sier vi ikke er gode allierte, skjønner jeg ikke.

Jeg mener vi bør få det flyet som er best for Norge, men det er det ingen av dere som nevner. Eurofightern ble ikke levert før i 2002-20004 så å kalle det et utdatert jagerfly er bare tull. At F35 fortsatt er på designbordet er ingen fordel. Det er mye usikkerhet i programmet. Og hva hvis Norge ikke får stealth utgaven? Mener dere fortsatt at F35 er det beste valget da?

Nettopp Sett at maskinen som blir angrepet greier å manøvrere unna, så vet den enda ikke hvor angriperen(e) er. En slik posisjon er nok fint lite koselig når du er pilot... Du vet ikke posisjonen til F35en nok til å låse en missil på den, men du vet hvilken rettning han er. Og når du nærmer deg flyet vil tilslutt radaren plukke han opp. Og hvis F35 snur ræva mot deg mister den mye av stealthegenskapene som er (slik som i F22 Raptor) bare effektiv foran flyet. Eurofighter er som sagt raskere enn F35, så du kan jo tenke deg hva som skjer. De kan kanskje oppdage en F-35 idet den avfyrer missilene, men de vil så miste det lille radarsignaturet idet payloadlukene på angriperen lukkes igjen. Som sagt, nok til å vite hvor han er. Denne analysen er basert på diverse ytelsestall en har om de forskjellige maskinene, og den inkluderte forøvrig ikke F-35 i det hele tatt. Er det ikke flyenes ytelse vi er ute etter? Dette er en analyse over sannsynligheten over hva utfallet blir mellom diverse jagerfly i air to air combat. Den er også basert på dokumentert fakta, mens F35's ytelse er basert på prognoser og hva designerne håper den skal oppnå. Nei, og det har heller ingen hevdet. Virker sånn noen ganger F-22, B-2, F-117 og F-35 kan alle oppdages med radar, det er bare så forbanna mye vanskeligere. Stealth gir såpass mange fordeler at det er en grunn til at de går videre med det, selvom det koster mer. Men når gir den fordeler til Norge? Stealth egenskapene begrenser payloaded flyet kan ta med, så det er ikke praktisk i sammenheng i forsvar av Norge, ettersom en fiendlig styrke har mest sannsynlig flere jagerfly enn oss. I de internasjonale opperasjonene Norge er med i, er stealth effektivt de første sekundene av krigen og da flyr ikke vi, men lar amerikanerne og britene ta seg av SEAD/Wild Weasels oppdragene. Vi oppretter raskt air superiority og etter det er det planlagt at selv F35 ikke skal fly i stealth modus, men heller bli ordentlig utrystet med eksterne våpen poder. Norge med sin lille styrke er da bedre tjent med et ordentlig Jack of all Trades jagerfly. F-35 har lengre rekkevidde enn feks F-16, med god margin, og da kun med internal fuel. Serberne skjøt ned en F-117 i Kosovokrigen, hvordan? USAF fløy inn over Serbia i det området hver dag på omtrent det samme tidspunktet, og fløy den samme ruta. Serberne satte da opp flere radarstasjoner som dekket ruta, og tok i bruk en lengre bølgelengde, og greide da å få en anelse om hvor flyet kom. Stealth er fysikk, ikke magi, og det benytter seg av svakheten alle radarer har - at de ikke oppdager noe om signalet ikke kommer tilbake, så enkelt er det. Og etterhvert vil alle moderne nasjoner ha muligheten til å plukke opp F35 på sin bakkeradar. Kan godt hende USA utvikler nye og enda bedre stealthfly, men vi sitter da fortsatt igjen med F35'ene og vi er ikke villige til å oppgradere hvert 5år. Så da er vi tilbake til at F35 sin stealth er ekstremt effektivt i krigføring mot nasjoner som Irak og Afghanistan hvor utstyret er fra soviet unionen eller det amerikanerne delte ut når Russerne rotet i midtøsten.

Det jeg ikke skjønner er hvor dere har det at F35 kan skyte sine missiler og treffe målet uten at det en gang er klar over at det blir angrepet!? Når missilene blir sendt av gårde vil tilslutt målene oppdage de. De vil da får en ganske klar beskjed om hvor F35'en er og flyene er naturligvis designet for å unngå missilene. Det er ikke alltid de klarer det selvfølgelig, men jo lengre unna missilene blir skutt jo større sannsynlighet er det for at de greier det. Britain’s Defence Evaluation and Research Agency sin DERA rapport konkluderte med at Eurofighter er verdens beste air to air jagerfly etter F-22 Raptor. Så det er helt klart at Eurofighter ikke er noe tull. Men det jeg syns går igjen og igjen i F35 er usikkerheten. Usikkerheten på kostnadene, usikkerheten på stealth egenskapene, usikkerheten på ytelseevnen, usikkerheten på kildekoden. Stealth gir en fordel mot fly som ikke er støttet av noe annet system og mot land som ikke har moderne radarsystemer. Norge flyr ikke i situasjoner hvor de ikke er støttet av andre systemer (Link16) og norge har et moderne radarnettverk. Og hvis bare en brøkdel av de uttallige rapportene om diverse radarsystemer som stripper fly for stealth egeneskapene er sanne, så sitter du bare igjen med et fly som har med seg lite fuel og få missiler.

Dere som skriver at X fly er skutt ned lenge før det er klar over at Y fly er der, dere snakker som om missilene er stealth missiler... Og hvis det stemmer at den internasjonale varianten av F35 ikke innholder noe ekstra stealth egenskaper, forsvinner vel hele den store fordelen med å ha et såpass dyrt fly? Hvis amerikanerne ikke vil gi oss kildekoden til flyene hvorfor skal de da gi oss det siste av stealth teknologien deres?

Rart ingen hadde startkabler da.

Men er ikke flyene koblet til strøm på bakken?

Så et multi-role fly som ligger 1 generasjon foran Eurofighter og Gripen passer ikke dagens forsvar som satser på et nettverksbasert forsvar? Jeg skjønner ikke helt hva du vil fram til her, for både F16, F35, Eurofighter og Gripen har vel mulighten til å bruke Link16. Alle flyene fungerer i forsvarets nettverksbaserte system. Faktum er at F35 er fortsatt i utvikling, så du kan si så mye du vil om stealth egenskapene til flyet, men du har ingenting å henvise til. Dette har blitt diskutert fram og tilbake av alle på jorden og det er en diskusjon jeg begynner å bli lei av. Dere vil kansje ha det dyreste og beste, jeg vil ha hva som er best for Norge. Her har du en diskusjon om samme tema, men bare av folk som har brukt litt mer tid på alle flyene: http://www.f-16.net/index.php?name=PNphp...ecdbc441738608f Jeg er bare glad Boing sitt fly ikke er et alternativ. Styggere jagerfly skal du lete lenge etter http://www.gopilot.org/ftp/files/jsf_boeing.jpeg

Vel noen ganger kan det å være litt paranoid faktisk være en god ting Jeg tror ikke amerikanerne er ute etter å ta oss, men hvis de ikke kan stole på oss, hvorfor skal vi stole på dem? Hvorfor må vi leve med en så stor usikkerhet, når vi heller kan velge fly som både er billigere, passer bedre for vårt forsvar og ikke utgjør en nasjonal sikkerhetsrisiko? Amerikanerne spesialisere. De bruker fantastiske summer på å utvikle spesialfly som fokuserer på en enkel oppgave og eksellererer i den oppgaven. Vårt militære er ikke sånt, vi velger løsninger som dekker flere mål. Jeg er ikke noen fanboy av Eurofighter, men faktum er at den er designet som en all-around figther og er billigere (noe som vil gi oss en større flåte). De ekstreme summene vi sparer på ikke støtte JSF prosjektet mer, kan bli brukt til mye mye annet.

Jeg syns det er langtfra selvfølgelig at de ikke gjør det. Hvis vi ser bort ifra at noen andre land får tak i informasjonen igjennom spionasje, så kan jeg godt se for meg at USA bevist bruker denne fordelen selv. La oss si at om 10år har Europa og USA sklidd mer og mer unna hverandre som alierte. Vi er ikke fiendtlige, men forholdet er ikke det samme som det var under den kalde krigen med vår felles fiende, Russerne. Dette er selvfølgelig et oppfunnet scenario, men budskapet er at selv om amerikanerne (eller de med samme informasjon), ikke bruker det direkte i krigføring mot Norge, kan de fortsatt bruke det til fordel når det trengs. Jeg mener på ingen måte at amerikanerne er onde, men de er fortsatt et land, og som alle andre land kommer de til å gjøre det som er best for dem. Hadde rollene vært snudd så kunne jeg fint sett for meg at den norske regjeringen gjorde det samme. Selvfølgelig ikke offentlig, men for landets beste interesser. F35 er nok et fint fly, men det er to ting som plager meg veldig med det. Det at amerikanerne sier de ikke regner oss som gode allierte hvis vi ikke kjøper det og det at de ikke vil la oss få kildekoden. Gi meg en god forklaring på hvorfor Britene mener kildekoden var kritisk viktig, mens Norge ikke trenger den?

Norge er GMT+1 ja, og GMT+2 om sommeren.

Du skjønner fortsatt ikke at hvis ikke vi kan kildekoden til programvaren til flyene våre har vi ingen anelse hva som er der eller ikke. Diverse bakdører, kommandoer til å komme igjennom kommenikasjonskrypteringen. Flyene ville være ubrukelig som forsvarvåpen mot amerkanerne eller andre land som får tak i den samme informasjonen. Eller er du kansje så naiv at du ikke ser problemet i dette? Det virker som du har låst deg fast på at F35 er verdens beste fly og det er helt umulig at noe annet fly kan være et bedre valg for Norge.

Eh, hva i allverden skal du med kildekoden i utgangspunktet? Har vi f.eks hatt behov for å se kildekoden til systemene til F-16? Mener å huske at "problemet" var at JSF-modellen som USA vil eksportere ikke er den samme som de selv skal bruke... Du skjønner ikke hva du skal med kildekoden til programmet som styrer hele flyet? Du syns det er helt greit at et annen land (og ikke hvilket som helst land heller) skal site med programvaren og koden som får hele maskinen til å gjøre det den skal. De vet hver eneste svakhet i systemet og hvordan de i praksis kan overvåke Link16 systemet vårt eller slå av hele maskinen med en fjernkontroll. Kortsagt hvis ikke vi har hele kildekoden opererer vi flyet på amerikanernes nåde. Britene nektet å kjøpe flyet uten kildekoden, for akkuratt de sammen grunnene så hvorfor skal vi være noe dårligere? Lurer på hvor mange ganger dette skal komme opp...den versjonen Norge vuderer kan ikke ta av og lande vertikalt! Og "hva skal vi med stealth?", hva er det for et spørsmål? Hvorfor ikke kjøpe det beste når vi først skal kjøpe noe? Når vi først må sende fly og piloter ut i internasjonale operasjoner så vil jeg si det er en fordel at de har det beste utstyret og ikke det som har lavest vedlikeholdskostnader. I en drømmeverden for militæret vårt hadde de vel hatt ubegrenset av midler til å kjøpe alt av det vakreste og mest moderne utstyret som finnes her i verden. Men slik er det ikke. Valg av jagerfly blir en balanse mellom kostnader og fordeler. Og "Hva skal vi med Stealth?" er et veldig godt spørsmål. Hvis F35 skal være i Stealth modus krever det at det ikke er noe eksternt utstyr på flyet. Dvs. at alt av fuel og våpen må bli båret internt, og det begrenser veldig flyets evne til å utføre krigføring. Når det kommer til internasjonale operasjoner så er USA tidelig ute med å fjerne SAM trusler, slik at man ikke trenger å fly i stealth mer og faktisk kan ta med seg nok våpen til å gjøre ordentlig skade. Men USA har hittil bare fått testet seg mot land med utstyr fra 60-tallet. Hvis USA med sine F35 skulle utfordre en moderne nasjon med et moderne radarnettverk er det langt fra sikkert at de vil ha like stor suksess. Og når dere snakker om 1 on 1 situasjoner mellom F35 og f.eks. Eurofighter, så ville jeg heller sittet i flyet hvor designerne vet at det kommer til å bli oppdaget, og heller har utrystet det til å takle situasjonen, enn flyet som håper på at det ikke blir oppdaget så det kan fyre av det lille det har med seg av våpen og så stikke av. Når det kommer til forsvarets primære oppgave så er det å forsvare Norges grenser. Stealth er en offensiv fordel og derfor ikke nødvendig/praktisk når det handler om å forsvare landet. Luftforsvaret kommer mest sannsynlig til å bare bli brukt i internasjonale oprasjoner, og der samarbeider vi alltid med større land som har det stealth utstyret som trengs de første sekundene av en krig. Da er det bedre at våre piloter er bedre utrystet til å utføre det som trengs i resten av krigen.

Syns Gripen hadde vært et mye mer nøytralt valg. Amerikanerne har jo snudd dette til en "Either your with us or against us" spørsmål. Så istedenfor å velge enten USA eller EU, så la oss velge vår nærmeste nabo. Dessuten hvis det blir USA's F35, så får vi ikke en gang tilgang til hele kildekoden til flyets programvare! Nei gripen er kansje ikke verdens mest moderne eller peneste jet, men den gjør den jobben den er designet for i de type oppdrag Norge har. Blir Norge invadert av et annen land kommer uansett den lille flåten vi har til å være til liten hjelp. Det blir en geriljakrig slik som i WW2 uansett.

Ja motorproblemer tenkte jeg også på, men det virker jo som en stor åpen plass det der, så rart om de ikke greide å unngå huset. Skulle ikke forundre meg om det heller kansje er snakk om litt tull og tøys som ende med krasj... Det kommer vel uansett til å ta år og dag før man får vite noe.

hehe, nei de sidevindene på 1-2kts med gust opp til 4 er noe dritt!

Jeg tar en jeg også! Greit å ha på når jeg flyr på VATSIM

Hvordan klarte de dette?

hehe du kan da linke til bilde....

Så bortkasta å ha to "leverandører" når man heller kunne kombinert begge to slik at alle fikk et bedre opplevelse

Jeg antar den eneste grunnen til at de ikke vil slippe småbarnsfamiliene først, er så de kan selge disse VIP billetene som lar deg komme på først?

Søkte for å se hvordan det så ut på IVAO akkuratt nå... Etter å ha søkt hele verden, var dette antall fly og ATC som dukket opp: [image]http://gopilot.org/ftp/files/ivao_world_search.JPG[/image]