Dyre transportfly

[Ola Nordmann]

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/05/25/501695.html

 

Da har det altså blitt vedtatt i Forsvaret kjøper inn 4 stk. C-130J.

Men koster de 4 flyene virkelig 3,6 milliarder kroner?

Da blir jo stykkprisen på svimlende 900.000.000kr.

Eller er dette en helt normal pris for en C-130J?

[Michael A B]

Men koster de 4 flyene virkelig 3' date='6 milliarder kroner?

Da blir jo stykkprisen på svimlende 900.000.000kr.

Eller er dette en helt normal pris for en C-130J? [/quote']

Prisen per fly er nok ikke fullt så høy, den er nok litt over 650mill kr per maskin, et anslag basert på hva USAF punger ut per stk.

Og her kommer en stor feilkilde inn også, da en gjerne får en lavere pris per stk desto fler en kjøper inn. Mao, den faktiske stykkprisen kan være høyere.

Men så har en også andre ting som kan utgjøre den ekstra milliarden. Når en kjøper slike maskiner kjøper en gjerne en hel pakke, det være seg reservedeler, opplæring av personell mm, og det er heller ikke billig. Når det kommer til salg av kommersielle fly eller dets deler, så er det faktisk "support" i etterkant som enkelte produsenter tjener mest på!

 

3,6mrd for fire maskiner høres nok mye ut når en kan få en 737-700 til ca $30-35mill. Hovedgrunnen er nok at ting blir fort svært mye dyrere når en beveger seg inn på militært utstyr, da kravene til holdbarhet mm gjerne er mye høyere, samt at mye av det tekniske utstyret ikke er off the shelf for å si det sånn.

[Gjest]

Håper stortinget får stoppet dette.

Forsvarsministeren prøver seg med å si at hercules er det eneste alternativet på markedet; men airbus kan levere sin A400M fra 2010, kun ett år senere enn LM.

Det burde absolutt ha vært en anbudsrunde.

[AMO]

Stian, som hun selv sier:

 

en anbudsrunde har liten mening når det bare finnes en flytype og en leverandør, som altså tilfredsstiller de kravspesifikasjoner til særlig internasjonale transporter,

 

Jeg tror det argumentet sier det meste

[H S]

Michael er inne på noe av det sentrale når han nevner militært utstyr og pris. Det går ikke å sammenligne sivilt og militært materiell uten videre. Militære luftfartøy har som alt annet militært utstyr en krav spec som er anneredes enn en sivil spec. Man snakker om "mil spec". Dette blir slik fordi måten man bruker foreks. et militært luftfartøy på er helt annerledes enn et sivilt. Selve håndteringen (taktisk), man skal gjerne fly under forhold hvor sivile ikke kan fly (i et EK miljø), lande på feltstriper, utstyr og avionics som sivile ikke har osv. Materiellet skal kunne brukes i krig. Dette koster MYE både å utvikle og å vedlikeholde, og det er ikke alle "sivile" som vil forstå og godta. Og som det nevnes, prisen er ikke bare for flyet. Vi er jo midt oppe i dette nå når vi skal få NH-90 i Luftforsvaret, det koster flesk.

En annen side av saken er at det koster enormt å fase inn en ny flytype i en militær ogranisasjon. De som tror at det bare er å kjøpe fly for så å begynne å fly tar feil. Det er en veldig omfattende prosess, både på personell siden (utdanning av alle typer kategorier i luften og på bakken), forsyning, trening/sim, vedlikehold osv osv. Det skal lages ny dokumentasjon på absolutt alt, det er ikke bare å ta det en har på 40 år gamle fly for så å håpe på at det funker på nye.

[H S]

Håper stortinget får stoppet dette.

Forsvarsministeren prøver seg med å si at hercules er det eneste alternativet på markedet; men airbus kan levere sin A400M fra 2010' date=' kun ett år senere enn LM.

Det burde absolutt ha vært en anbudsrunde. [/quote']

 

Tror du virkelig at Airbus er i stand til å levere disse flyene på det tidspunktet de lover? Se på hvordan denne leverandørbransjen (mil) fungerer i praksis. Se på hva som har skjedd med forsinkelsene på våre NH-90 og hvilke konsekvenser det har fått for oss og de andre nasjonene som venter. Det har kostet mye på mange områder.

 

Se også på historien bak utskiftingen av vår C-130. Dette er langt fra noen ny sak, den har pågått i årevis. Men det har ikke skjedd noe som helst på grunn av trenering og sendrektighet i Norsk byråkrati. Tommelen opp for Forsvarsministeren og AP som skjærer i gjennom og tar tak i dette.

Norge er i dag stort sett alene om ikke å klare seg selv på dette området. Vi må leie fly til de enkleste oppdrag fra våre allierte (og andre) fordi vi ikke evner å skaffe fly på grunn av prinsippiell krangel på politisk og byråkratisk nivå. Hvilken signaleffekt har dette ovenfor de vi sammarbeider med? Situasjonen er prekær.

[Michael A B]

Forsvarsministeren prøver seg med å si at hercules er det eneste alternativet på markedet;

I 2009 er dette det eneste nye alternativet' date=' sånn sett har hun rett

 

men airbus kan levere sin A400M fra 2010, kun ett år senere enn LM.

Om RNoAF kan få levert første A400M i 2010 er de heldige, jeg har vanskelig for å se at Airbus Military kan holde et slikt løfte, med mindre enkelte eksisterende kunder er villige til å gi fra seg produksjonsslots...

[Fredrik Helland]

Tommelen opp for Forsvarsministeren og AP som skjærer i gjennom og tar tak i dette.

Alle partiene, utenom SV og SP er for hasteinnkjøp av disse flyene...

Tommelen ned for SV og SP, tommelen opp for resten!

[Jonas Mindt-Soot]

Forsåvidt intressant lesning i denne tråden. Om Vareulv 2468 har rett så virker C130J som et hastekjøp som kan svi.

[Gjest]

Alle partiene' date=' utenom SV og SP er for hasteinnkjøp av disse flyene...

Tommelen ned for SV og SP, tommelen opp for resten! [/quote']

Det stemmer nok ikke Fredrik, les DENNE og DENNE artikkelen.

 

Om RNoAF kan få levert første A400M i 2010 er de heldige' date=' jeg har vanskelig for å se at Airbus Military kan holde et slikt løfte, med mindre enkelte eksisterende kunder er villige til å gi fra seg produksjonsslots... [/quote']

Man velger jo selv hva man vil tro på

Informasjonen hentet jeg fra artikkelen i aftenposten jeg har linket til ovenfor:

Europeiske Airbus A400M er ikke vurdert som alternativ. Airbus vil kunne levere det første allerede i 2010, og vil holde våre nåværende fly operative til da.

[Jan Gulliksen]

Interessant fra Varulv 2468, og det virker som om han har en del kunnskaper om fly. Men jeg savner kildehenvisninger, for Varulv strør om seg med tall og påstander som man enten må være insider for å ha, eller så har han funnet informasjonen i f.eks. fagtidsskrift(er).

Det er uansett bra at det har kommet en avgjørelse. Det er mulig det ikke er det mest optimale valget (det har jeg ingen sterke meninger om), men det var vel det mest realistiske man kunne gjøre?

 

 

[Michael A B]

Man velger jo selv hva man vil tro på

Med tanke på at Frankrike, Tyskland og Storbritannia, tre av de fire største kundene, skal få levert en god slump maskiner innen utgangen av 2010, og at sist gang slots ble tildelt for 2010 var da Sør Afrika la inn en ordre i 2004, så ja, da tviler jeg sterkt på at Norge kan få levert første maskin i 2010, med mindre noen av de andre landene gir fra seg slots. Det at A400M nå ligger noen måneder etter skjema gjør det ikke så mye mer sannsynlig heller. Derav min mening om når RNoAF kan motta første A400M. Dessuten, om en skal gå inn i nye forhandlinger nå, vil en slik leveranse bli ytterligere forsinket.

[Anders Forseth]

Det faktum at RAF allerede snakker om at deres maskiner kan bli utsatt til 2012 er nok til å vise at ting vil ta tid.

 

Man må heller ikke glemme, at LM (Og jeg er ingen fan av å dra ned buksa og snu ryggen til LM...) kan levere første maskin i 2008, og at 335 blir OPERATIVE på ny type i 2009 pga av en avtale på trening med annen NATO alliert. (Italia)

 

Italia (og andre brukere) har allerede clearence for å gjøre alle de oppgaver en taktisk transport må gjøre, og de er utviklet etter nato standard, så norge kan i stor grad kopiere. Tipper USAF sin blir brukt)

 

På A400 ekisterer ikke disse prosedyrene, og vil ikke være klare i 2012 heller, langt mindre 2010.

 

Norske crew skal være current på 130J-30 den dagen første maskin skal hentes hos LM. Skal norge plustselig bli en av launch customers på A400, vil man måtte sette av masse crew til opplæring og utvikling av prosedyrer vil jeg tro, og det fra og med 2010 eller 2012.

 

My 2 cents....

 

I min ideologiske perfekte verden hadde Norge handlet inn Eurofighter, A400, A330MRT og en haug med NH90 til, men det lar seg ikke gjøre i real life.

Kjøper Norge fly fra USA for å tekkes dem er det synd, men akkurat når det gjelder transportfly er det ingen reelle alternativ for rask levering. (De mindre modellene er IKKE aktuelle)

 

Snakker vi kampfly, så blir det nok en veldig politisk avgjørelse, som det altid er. Spm er bare hvilke partier som vil velge dette som kampsak......

[H S]

Skal norge plustselig bli en av launch customers på A400' date=' vil man måtte sette av masse crew til opplæring og utvikling av prosedyrer vil jeg tro, og det fra og med 2010 eller 2012.

[/quote']

 

Her skisserer du oppskriften på "suksess"! :crazy:

[Michael A B]

Og da har Stortinget avgjort saken, Norge går til innkjøp av 4stk C-130J.

Kilde: http://www.regjeringen.no/nb/dep/fd/aktuelt/nyheter/2007/Nye-transportfly-til-Forsvaret.html?id=473258

[Anders Forseth]

Ser ut som C130J var et bra valg.......

 

EADS admits hitch

 

Louis Gallois, the new sole chief executive of EADS, has admitted that the aerospace group is unlikely to meet its 2009 target for delivery of the A400M military transport aircraft, which is to replace the C-130 Hercules for Europe’s Nato members. He becomes EADS’s sole chief today after sharing the job with Thomas Enders, now Airbus’s chief executive. (Nick Hasell)

 

http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/article2332293.ece

[Sten Arne Bryde]

I dette tilfellet har vi ikke tid til å vente på at Airbus skal få ut fingern. Norge hadde mulighet til å kjøpe C-130J sammen med Dannmark for noen år tilbake med en og annen kristen demokrat mente at dette ikke var noe å bruke penger på.

 

Norske C-130 er på randen av å være totalt utslitt og vil med nød og neppe klare seg til nye C-130 er leveringsklare i 2009. Den dagen det går ett fly i bakken med vinger som knekker sammen pga stress vil alle se at det var kanskje ikke så lurt å spare penger på nye fly i utgangspungtet. Spesielt hvis liv går tapt, noe som er vanskelig å ungå.

 

Norge står pr nå nesten uten transport kapasitet i det heletatt og at de få C-130 vi har fremdeles er flyvedyktige til en viss grad er mer eller mindre ett mirakel. Flyene har gått siden slutten av 60 tallet og nærmer seg faretruende sin levetid på ca 25 000 timer.

 

Norge bestiller ett par nye fly nå ,men dette er ikke nok til å dekke behovet de neste 30-40 årene, så jeg regner med at det blir flere bestillinger etter hvert.

 

Grunnen til at det ikke er anbuds runde på dette kjøpet er at det ikke er noe alternativ annet en C-130. Man kunne ha gått for C-17,men denne er både for stor og for dyr for Norske forhold. A400 vil ikke kunne leveres til Norske forsvaret før tidligst 2014-2015. Norge kan ikke regne med å snike i køen fårran de som allerede har bestilt A400M. Noe som gjør at fly som allerede er forsinket i ferdigstillelse og levering kommer til å ta mye lengre tid.

[Michael A B]

EADS admits hitch

 

Louis Gallois' date=' the new sole chief executive of EADS, has admitted that the aerospace group is unlikely to meet its 2009 target for delivery of the A400M military transport aircraft, which is to replace the C-130 Hercules for Europe’s Nato members. He becomes EADS’s sole chief today after sharing the job with Thomas Enders, now Airbus’s chief executive. (Nick Hasell) [/quote']

Den kunngjøringen har jeg bare ventet på, godt de greier å si det selv nå. A400M er nå over et halvt år forsinket, og enda er motorene ikke ferdig redesignet.