Det skjer ting på andre siden av grensen

[AMO]

Aftenposten skriver i dag om Russkands opprustning av forsvaret sitt:

Oljesmurt opprustning - Aftenposten.no

 

Blant annet skal seks jagerflyskvadroner og seks helikopterskvadroner få nye fly og helikoptere, og bare det i seg selv er ikke et lite prosjekt. Og det er bare skalken på brødet!

 

Personlig tror jeg det er lurt at Norge kommer mer og mer på gli med Russland, spesielt når det kommer til Luftforsvaret. Jeg tror ikke Russland med dens befolkning og kultur er den mest skikkede til å sitte med slik militærmakt i bakhånd, uten at jeg har noe særlig grunnlag for å uttale meg der.

[Øyvind Hansen]

De har jo sittet med en overlegen millitærmakt så lenge du har levd, så hvorfor plutselig så bekymret nå? Jeg ville nok vært mer bekymret under Krustsjov eller Bresjnev enn under Putin, som jo tross alt innser at handel med omverdenen er bedre enn verdensrevolusjonen.

[AMO]

Jeg vil ikke si at Russland ikke får et betydelig sterkere og mer effektivt forsvar nå i forhold til de siste 20 årene.

Med tanke på at alt utstyret de nå får vil være nytt, de øker atomkraften sin ytterligere, flere marinefartøyer osv, hvorfor oppgraderer de så himmelsk mye nå plutselig? Jeg sier ikke at det ligger skumle hensikter bak, men jeg ville ikke fått hakeslepp om det gjorde det

[Øyvind Hansen]

Jo, men Russland har altid kunnet valse over Norge om de virkelig vil.

[AMO]

Hehe, ja, det tviler jeg ikke på!

Du vet nok mye mer enn meg om dette

[Øyvind Hansen]

Jeg må vel forøvrig bare anta at du er for ung til å ha opplevd den kalde krigen, der Sovjet kunne angripe når som helst. Selv husker jeg flyalarmer og tilfluktsromøvelser på skolen. I Bergen bygget man på 80-tallet en tunnel under Nygårdshøyden som doblet som tilfluktsrom og sykehus. Jernportene der er fjernet forlengst. Trusselen den gang var atomkrig, så jeg vet ikke helt hvor bekymret vi nordmenn skal være når russerne skaffer seg noen nye fly.

[AMO]

Helt riktig det, Øyvind!

Ja, jeg har lært en god del om den kalde krigen, det er et område jeg interesserer meg veldig mye for!

Men nå er det ganske mye mer enn bare nye fly Russland skaffer seg!

[Øyvind Hansen]

Nåja... Men hvorfor ikke snu litt på det og stille kritiske spørsmål ved USA sin opprustning i steden. Hvor skikket er en befolkning hvor det finnes stor oppslutning for å starte en "patriotisk" krig mot et land de fleste vet nesten ingenting om, og som ikke utgjør noen trussel?

[AMO]

Det er vel noe i det du sier, at det vil jo bli tilnærmet det samme den veien! USA er absolutt en grunn til bekymring sånn sett, og de har jo allerede greid å "bevise" at de er i stand til å ødelegge noe enormt uten en god nok grunn!

 

Men Russland er ikke nødvendigvis en trussel, men denne saken er jo grunn nok til å kanskje holde et ekstra øye med landet i årene fremover!

[Sten Arne Bryde]

Syntes det er helt greit at Russland får oppgradert forsvaret sitt. De har hatt ett mer eller mindre falleferdig forsvar de siste 20 årene. Og har knapt fått nytt utstyr siden komunismens fall på slutten av 80-tallet.

 

Det må ett kjempeløft til for å få Russland sitt forsvar på fote igjen. pr idag har de bare ett lite antall fly som er flydyktige og piloter som er i desperat mangel på flytimer. Marinen har jo mer eller mindre rustet bort (iallefall så det sånn ut da jeg var i Murmansk for noen år siden). Og Hæren.. eh.. ja, der solgte jo soldatene utstyr for å få nok penger til å overleve.

 

Det trenges mange penger og mye innsats over lang tid for at russerne skal få komme opp på NATO nivå igjen. Men med denne satsningen så er de i allefall ett stykke på vei.

 

Jeg vil heller være nabo med ett godt utrustet Russland, en ett russland der desperate soldater går bananas forde de ikke har noe bedre å gjøre.

[Rolf Arne Beck]

Jeg er ærlig talt mer bekymret for USA enn jeg er for russerne. Den eneste som plager meg med at Russland oppruster er at USA begynner å flekse med musklene og tar oss med tilbake til den kalde krigen.

[Andreas Grindvoll]

Russland er pr tid en snill gutt utad, selv om det offentlige virker å være usunt for befolkningen. Så en dokumentar på NRK2 i går, men det kan nå være det samme i denne tråden. Korruptssland.

[AMO]

Så litt av den samme dokumentaren! Jeg ble helt sjokkert.

[Oddvar Johan Martinsen]

Hei

 

Vil bare nevne i denne annledning at Russland _aldri_ har angrepet Norge, hverken før den store russiske revolusjon, under hele 1920 og 1930 tallet. Innvasjonen i 1944 var forøvrig mer preget av ønsket om og ta knekken på Hitlers soldater, en av og erobre Norge..

De trakk seg forøvrig UT av landet, da de trengte soldatene litt lengre sør i Europa en og innvandere Norge:

 

Om Russland skaffer seg noe nytt utstyr, så er dette kanskje ikke så rart.. Mesteparten av det russiske forsvaret der oppe i nord er nå gammelt, styggammelt..

 

Når det kommer til stykket tror jeg USA er en større fare mot "freden" i verden en det ser ut til at Russland er om dagen.. Selv om man nok bør "holde ett øye" med Russland, og passe på at de ikke "biter" fra seg, tror jeg Russland ikke er den farligste naboen vår om dagen..

 

Stormannsgalskapen til en del amerikanere får meg til og svette mer, en at Russland skaffer seg mange nye jagerfly og andre våpenssytemer..

 

Oddvar

VNAS111

[Bernt Sulebust]

Amerika har heller aldri angrepet Norge, tvert i mot... de har vært vår garanti for fred helt siden 2. verdenskrig.

Så jeg synes at du er litt drøy når du påstår at USA er den største faren for verdensfreden...

 

Hvordan tror du verden hadde vært om ikke vi hadde USA til å stille opp når ande land er for feige eller EU ikke greier å bli enige ?

 

Forøvrig... vi skal passe oss meget for å ikke bli for naive ovenfor de landene vi deler grense med, spesielt når de begynner å rasle med sabelen. Tross alt har vi en del "fellesinteresser" i nordområdene som det er viktig at vi tar vare på

 

... du vet kanskje hvordan det gikk med denne naiviteten en gang tidligere ?

 

"Peace in our time"

 

[image]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/b0/Neville_Chamberlain2.jpg[/image]

 

Chamberlain holds the paper containing the resolution to commit to peaceful methods signed by both Hitler and himself on his return from Germany at Croydon Airport in September 1938. He said:

My good friends, for the second time in our history, a British Prime Minister has returned from Germany bringing peace with honour. I believe it is peace for our time.

[Fredrik Edvardsen]

Amerika har heller aldri angrepet Norge, tvert i mot... de har vært vår garanti for fred helt siden 2. verdenskrig.

Så jeg synes at du er litt drøy når du påstår at USA er den største faren for verdensfreden...

Når begynte "trussel for verdensfreden" å bety "angrep på Norge"? Det at et land ikke har angrepet Norge er da ingen garanti for at de ikke er en trussel mot verdensfreden.

[Oddvar Johan Martinsen]

Bernt Sulebust

 

Så det du mener er at Russland er i ferd med og angripe Norge, siden de driver og ruster opp ett forsvar som har ligget brakk siden avslutningen av den kalde krigen, de siste 20 årene har de russiske styrkene vært så "skrapa" at soldater har solgt unna våpen, utstyr, ja sågar hele panservogner for og få kjøpt seg mat. Forsyningstjenesten har rett og slett ikke hatt penger til og fø sine soldater..

 

Det var til og med rykter en gang på 1990 tallet, om at mannskap på en ATOMUBÅT ville selge en hel ubåt til høytsbydende, så de fikk mat og varme i kansernene...

 

En annen ting du kanskje bør ta med i regningen. Er at USA har hatt "sterkt behov" for Norge under den kalde krigen. Blant annet har en del lyttestasjoner på norsk jord vært "svært hendig" for og finne ut hva som foregikk langt inne på sovjetisk jord, der blant annet telemetri for de nyeste rakettoppskytningene ble fanget opp både av radar og annet kommunikasjonsteknologi betalt av amerikanere, men "styrt" av norske myndigheter...

 

For ikke og nevne alle de lagrene som US army hadde som "beredskapslagre" på norsk jord. Mesteparten av det utstyret ble kjøpt på billige forpliktelser av ett Norge som på 1950 og 1960 tallet ikke akkurat hadd "store" valutareserver..

 

USA har utvilsomt i "gamle dager" vært en positiv allianseparter for Norge, ingen tvil om det. Selv om denne alliansen noen ganger har vært "klam" da den har gått på tvers med vårt ønske om og også ha ett "godt" forhold med vår ganske store nabo i Øst Sovjet-Russland.

Det at Norge i 1949 valgte og gå inn i NATO, var jo som og kaste ett håndkle inn, etter at vi mellom 1945 og 1948 forsøkte og være "brodbygger" mellom øst og vest. De som hadde ett ønske om "brodbygger" tapte kanskje mest på denne alliansen. De som ønsket "kraftfullt svar" på Sovjetunionen hadde at og vinne på Alliansen

 

En tredje ting.

USA har til dags dato aldri gått inn i land de selv ikke har store interesser i. Hadde vi ikke hatt den geografiske posisjonen vi tross alt har, med en lang, kronglete kyst og naboskap med tidligere Sovjetunionen, nåværende Russland hadde de neppe "spandert" så mye utstyr på og forsvare Norge..

Ikke at jeg tror USA pr i dag har militære styrker til og forsvare Norge nevneverdig om Putin hadde bestemt seg for og ta norskekysten og erobre de største byene i landet.. USA er for "opptatt" nede i Irak og Afghanistan, til og ta seg av problemet i Norge.. Og hvis du hadde fått med deg en del ting, har jo amerikanske militære tydelig erklært at Europa ikke er så "viktig" lengre i militær planlegging..

 

Joa, amerikanere er modige, ingen tvil om det, men alliansen vår har fått seg noen stygge sår mellom 2000 og nå, og det vil kanskje ta sin tid før DEN alliansen får tilbake de gamle fargene.. Tross alt, det er ikke "så" lenge siden Donald Rumsfeld sa, for åpen TV og mikrofon at de gamle NATO medlemslandene var "irellevante". Det var i Polen og lignende "nye" NATO land at "fremtiden" lå..

Hm lurer på hvor mange Polakker som fremdeles befinner seg i Irak jeg.. Ja NULL!

 

Amerikanere tror at verden ikke hadde klart seg uten DEM. Problemet er at vi mest sansynlig hadde klart oss utmerket uten at de hadde kommet og klampet ned i vårt grisetrau hver bidige gang de ønsker det. Ja de var innstrumentale i både 1 og 2 verdenskrig, men det var KUN etter at de selv ble angrepet, og måtte svare.. Spesielt under 2 verdenskrig var de strengt NØYTRALE helt til Pearl Habour 7 november 1941. Intill da måtte UK, og de andre landene pent transportere våpenen sine på egne skip, de måtte betale krigsmatrialet i Pund Sterling og Dollar. Samt når valutareservene begynte og gå tomme ta opp ganske harde krigslån.. Noe som førte til at USA i 1945 satt med ENORME valutareserver, mens Europa var lutfattig etter og ha fortsatt borgerkrigen fra 1918...

 

Og tro meg, USA fikk tilbake de fleste krigslånene, og de lånene som Europa fikk etterpå, selv om de aldri så mye var på meget fordelaktige forpliktelser..

 

Og blande inn Neville Chamerbain inn i denne debatten er vel kanskje litt tåpelig spør du meg. Ja han "trodde" på Hitlers ord etter Munchen.. Og levde lenge nok til og oppleve de krigsmånedene.. Han døde vistnok som en gammel, nedbrutt mann i 1940..

Det blir litt tåpelig og sammenligne dett med 1939, fordi det ikke finnes noen Hitler.. Selv om Putin neppe er noen "stor demokrat" er han ingen Hitler så langt og kommer neppe til og være det heller.. Men etter Boris Jelstin som kunne true med atomkofferten etter litt for mye og drikke, så vet jeg ikke, nesten en fordel med en edru, men streng Putin da, en med en forfyllet Boris Jelstin..

 

Men igjen, så langt har ikke Russland angrepet oss, enten det het Tsar-Russland, Sovjetunionen eller nåværende Russland. Hvorfor skulle de forøvrig det, det ville koste mer og okkupere oss, en det ville smake.. NAZI-TYSKLAND "tapte" jo stort på okkupasjonen av Norge, da de måtte innføre mye av fødevarer og råvarer som den norske industrien var så avhengig av.. Og DET har ikke blitt noe mindre i dag for og si det slikt..

 

Man må være skeptisk til russland, det er riktig, men og frykte Russland, fordi om de moderniserer forsvaret sitt, som har ligget på stedet hvil i 20 år, er vel litt drøyt..

Da heller frykte USA, som ser ut til og være tatt over av en haug med irasjonelle gærninger som er MER en villig til både og bruke konvensjonelle stridsmidler, og kjernefysiske stridsmidler om de ikke får det som de vil det...

 

Oddvar

VNAS111

[Jan Halsteinrud Brende]

And... deleted

[Bernt Sulebust]

Amerika har heller aldri angrepet Norge, tvert i mot... de har vært vår garanti for fred helt siden 2. verdenskrig.

Så jeg synes at du er litt drøy når du påstår at USA er den største faren for verdensfreden...

Når begynte "trussel for verdensfreden" å bety "angrep på Norge"? Det at et land ikke har angrepet Norge er da ingen garanti for at de ikke er en trussel mot verdensfreden.

 

My point exactly !

 

At Russland ikke har angrepet norge betyr ikke at det kan skje en eller annen gang i fremtiden og å bruke det som eksempel på at en opprustning ikke er bekymringsfull mener jeg derfor blir feil.

 

På samme grunnlag mener jeg å påstå at en alliert som har vært vår forbundsfelle og sikkerhet i mange mange år nå er en trussel mot verdensfreden blir like feil. Spesielt når dessverre mange nordmenn overbevises av våre venstrevridde media som elsker å fortelle oss hvor ille USA er...

 

-Bernt

[Sindre Grut Hilstad]

Martinsen, jeg tillater meg å spørre/svare litt her:

 

For ikke og nevne alle de lagrene som US army hadde som "beredskapslagre" på norsk jord.

 

Som igjen har vært en del av hensikten om å styrke alliert evne til å operere på norsk jord ved behov. Jeg har forståelse for den vurderingen, selv om den har flere sider.

 

USA har til dags dato aldri gått inn i land de selv ikke har store interesser i.

 

Med "gått inn," tenker du da først og fremst på tilstedeværelse i allierte land i fredstid?

 

Ikke at jeg tror USA pr i dag har militære styrker til og forsvare Norge nevneverdig om Putin hadde bestemt seg for og ta norskekysten og erobre de største byene i landet.. USA er for "opptatt" nede i Irak og Afghanistan

 

Betydelige deler av landstridskreftene (US Army, USMC, NG) er bundet opp som en følge av OEF og OIF, men man disponerer fortsatt store luft- og sjøstridskrefter (USAF, USN, USMC) som ikke nødvendigvis "sitter fast" noe sted.

 

Tross alt, det er ikke "så" lenge siden Donald Rumsfeld sa, for åpen TV og mikrofon at de gamle NATO medlemslandene var "irellevante".

 

I den sammenhengen kan det også være greit å ta senere hendelser til etterretning; endringene i Kongressen, Rumsfelds avgang, ymse forsøk på tilnærming etter 2003 osv.

 

Hm lurer på hvor mange Polakker som fremdeles befinner seg i Irak jeg.. Ja NULL!

 

Kan du bekrefte dette?

 

Amerikanere tror at verden ikke hadde klart seg uten DEM. Problemet er at vi mest sansynlig hadde klart oss utmerket uten at de hadde kommet og klampet ned i vårt grisetrau hver bidige gang de ønsker det.

 

Dette får være din mening. Jeg er enig i at USA har sine svake sider, men jeg har fortsatt tillit til landet som en viktig global aktør med destod større potensiale for forbedringer.

 

Jeg stiller meg litt spørrende til hvordan man f.eks. skulle ha håndtert situasjonen i Korea på 1950-tallet, Iraks okkupasjon av Kuwait i 1990-91 samt noen av konfliktene på Balkan i løpet av det samme tiåret (som du ser tenker jeg primært på militære løsninger, noe som bare har vært en del av USAs rolle etter andre verdenskrig). Landets tidligere betydning som en ideologisk og militær motpol til Sovjetunionen er heller ikke noe å overse, etter min mening.

[Bernt Sulebust]

Nei, jeg mener ikke at Russland er i ferd med å angripe Norge.

 

Men når "Regjeringen Tufe" ikke en gang har vilje til å vedlikeholde vår (dog minimale) forsvarsevne, da er det bekymringsfult når nabo av en stormakt begynner å ruste opp. Spesielt med tanke på - som du sier - de kummerlige forholdene som mange av landets innbyggere lever under.

Denne sitasjonen får en jo til å lure på hva som er hensikten med denne opprustningen.

 

Som du sier hadde Norge og USA et gjensidig og fordelaktig forhold for begge land under den kalde krigen. Slik er det å være "venner" og alierte. Men vennskap må også pleies for at det skal blomstre og utvikles. Det er derfor meget synd å se hvordan Norge i de senere år i større og større grad vanskjøtter vårt vennskap med USA.

 

Å blande inn Chamberlain som person er irrelevant. Men den som glemmer historien er dømt til å gjenta den. Derfor mener jeg at det er meget relevant å peke på det at man i Norge i mange sammenhenger overmåte naiv og derfor er Chamberlain et godt eksempel å sammenligne med. Jeg har *ikke* sammenlignet Putinm med Hitler, bare så det er sagt. Men sett i historisk lys både når det gjelder Ruslands historie, på samme måte som enkelte andre land, så er det fornuftig med en sunn skepsis.

 

Å si at det bare er i "gamle dager" at aliansen med USA har vært viktig er bare tull. Det er minst like viktig i dag som tidligere, spesielt når verdenssituasjonen endrer seg i et slikt tempo som i dag. At du sier at alliansen til tider har vært "klam", ja det skulle bare mangle... selv venner har lov til være uenige, men det viktigste er at vi som gode allierte tidligere har klart å komme over uenigheten som gode demokratiske allierte. Mulig at du mener at Norge hadde en rolle som brobygger mellom øst og vest like etter krigen men de som så det på denne måten må ha fått seg et stygt skudd for baugen når man så hvordan vår "fredelige nabo" grep om seg etter krigen, f.eks. i Tsjekkia, Ungarn m.f. Jeg tror vi trygt kan si at NATO har fungert utmerket og at vi faktisk vant "alt" på å være med i denne aliansen.

 

At Amerikanerene kanskje ikke er like begeistret for en del forhold i Europa lengre er ikke rart om man ser på hvordan mange land her har behandlet USA. Vi rpoer på USA så snart vi har behov for dem men når de ønsker noe fra oss, nei da må vi tenke oss om. Skulle jo bare mangle at USA ikke reagerer på det?

 

At du påstår at USA ikke hadde ville eller kunne hjulpet oss i dag om det blir nødvendig er og blir en ren spekulasjon. Jeg tror nemlig at USA ville ha fulgt opp sine forpliktelser gjennom de avtaler og allianser vi har sammen.

 

At Rumsfeld sier at de gamle NATO landene er "irrelevante" (jeg har ikke sett denn uttalelsen så jeg tviler på at dette er offisiell politikk) men så må dette sees på som en politisk uttalelse som henspeiler selvfølgelig på at man i enkeklte land er mer ønsket enn i andre, nettopp den "Tufte-politikken" som jeg har snakket om lengre oppe i innlegget.

 

Dette kommer du ikke til å være enig i, men jeg mener at det er hevet over enhver tvil at du ikke hadde levd i en like trygg verden som du gjør om vi ikke hadde hatt USA.

Nårhar de kommet og trampet ned i ditt grisetrau som du sier ? At NAZI-TYSKLAND tapte krigen er utelukkenede takket være at USA ble involvert. Da USA kom med var det bare et tidsspørsmål før Europa var tapt.

 

At Europa var lutfattig etter krigen stemmer, men det skyldes ikke USA. Derimot bygde USA opp igjen Europa etter krigen og gav stor støtte også til Norge (de ned ikke hadde vært forpliktet til i det hele tatt). Du har kanskje hørt om Marshall-hjelpen ? I tillegg må du huske at også USA led store menneskelige tap under kreigen, nettopp for å frigjøre Europa.

 

At derimot det ville kost Russland mer enn det ville smake å okkupere oss bestrider jeg. Vi har i dag store oljeressurser og andre råvarer som vi ikke har hatt tidligere og dette kommer til å bli av ennå større strategisk viktighet i årene som kommer. Men med dette mener jeg ikke at jeg tror Russland vil komme til å gjøre dette, men en større millitær opprustning (samtidig som vi diskuterer om vi har råd til å ha 4 krigsskip gående og flyene våre faller sammen) er bekymringsfullt.

 

Derfor har Norge et stort behov for å opprettholde våre alianser og historiske gode forhold med USA på tross av økende venstrevridde populistiske holdninger om at det er USA som er "fienden".

 

-Bernt

[Oddvar Johan Martinsen]

Hei

 

De våpene som lå som beredskapslagre, i tilfelle Sovjetunionen skulle finne på og gå over grensene, ble forøvrig betalt 50/50 av Pentagon og norske skattebetalere. Det er en mindre kjent side av NATOs beredskapslagre i Nord kanskje?. Vi fikk ikke noe "gratis" av USA, selv om man under deler av den kalde krigen trodde på at USA av ren godhet gav oss "det ypperste" som kunne smies i amerikanske arsenal..

 

Nå er det i litt videre sammenheng jeg mener det da;). I land der USA ikke har intersser, har de heller ikke gått inn for og beskytte hverken Demokrati eller frie valg. For ikke og si alle de diktatorer og generelle tyranner USA har stått skulder ved skulder under den kalde krigen. At vi i Europa (vest) fikk nyte godt av demokrati og alt det som kommer med ett moderat, liberalt demokratisk safunn, var ikke "malen" i Sør-Amerika og i store deler av Asia der USA ser ut til og ha hatt "litt" andre prioriteringer..

 

Da har jeg ett spørsmål til deg. Har ett flyvåpen NOEN gang vunnet en krig?. Har luftstyrker noen ganger "erobret" ett annet land?

Svaret på det vet du kanskje, men selv om man klarer og bombe "slemingene" (for og bruke GWBs egne ord) tilbake til steinalderen, så er det kun gjennom MILITÆRE bakkestykker man har noen mulighet til og slå en fiende militært..

Og i Irak og i Afghanistan har det jo vist seg at man ikke har nok soldater til sin rådighet, rekruteringen har gått rett ned, og kravene man setter for og få rekrutter til de forskjellige våpengrener er faktisk blitt lavere nå, en den var før 2003..

Før var de ganske strenge, kravene til amerikanske rekrutter (frivillig forsvar vet du så man kan velge og vrake blant de beste)

 

Skaden er skjedd, folk husker ikke Rumsfeld avgang, de forskjellige undersøkelser i Pentagon, Kongress og Senat. Det folk flest husker er den arrogansen Rumsfeld, som FORSVARSMINISTER i USA fortalte gamle NATO land at de ikke var "rellevante" igjen..

Og som jeg har sagt i andre fora om dette. Når George Walker Bush jr er vel ute av det hvite hus, og den neste presidenten må reparere de skadene som er gjort gjennom 8 år med arroganse uten sidestykke fra USA. Da er det fullt mulig at skadene kan repares, og man igjen kan "stole" fullt på USA igjen. Så lenge GWB sitter ved makten, kan du banne på at de fleste gamle NATO land, kommer til og holde hele USA på en armlengs avstand, uansett hvor "nære" vi er gjennom NATO-Alliansen..

 

Så vidt jeg vet, og det er kanskje ikke korrekt, så har polakkene trekt tilbake ALLE sine soldater i Irak.. Om de ikke har gjort det, er det mye press på "hjemmebane" for og soldatene hjem, slikt de fleste "koalisasjonen av de frivillige" har gjort det.. Selv Sør Korea og Japan har trekt SINE styrker tilbake, og de er kjent for og være ganske lojale ovenfor Onkel Sam

Britene skal trekke tilbake 70 prosent av alle britiske styrker ut av Irak i løpet av året som er... Og UK og USA har jo ett "spesielt godt forhold"...

 

Korea-krigen, og en del konflikter i Asia har en "litt" mer komplisert historie en at USA kom inn og "reddet" hele verden, slikt man ønsker og fremstille det som...

Men ja, verden hadde nok sett "litt" anderledes ut hadde det ikke vært for USA på godt og vondt. USA har sørget for at mange konflikter har blitt stoppet, men de har pinadø startet en god del også..

 

Kuwait-krigen i 1990-91 har også en litt annen historie en at USA PLUTSELIG fant ut at man skulle slå Saddam Hussain.. GHWB var ikke fristet til og redde noen "sjeikers oljebrønner" nede i Kuwait i det hele tatt.. Det var kun gjennom Margareth Thatchers "overtaelse" da hun på ekspress-statsbesøk i 1990 som førte til at GHWB endelig fikk ut fingeren og satte i verk den til da største militæraksjonen siden 1945..

Det sies ganske spesifikt at Presidentens egen livvakttjeneste var "bekyrmet" for hva Statsminister Thatcher kunne finne på og gjøre med sin veske, dersom GHWB hadde nektet militær støtte til redningen av Kuwait i 1991..

 

USA var nok den minste av to onder under den kalde krigen. Jeg tror nok _mye_ hadde vært anderledes dersom vi hadde gått Sovjetunionens vei for og si det slikt..

Problemet er at den kalde krigen er 20 år for sent ute og grave opp igjen. Problemet er hvor lenge skal vi i Europa føle "taknemmelighetsgjeld" ovenfor United States of America over nå som er snart 20 år tilbake i tid?.

Hvor mye har ikke skjedd i Europa siden 1945, eller bare fra 1991 til i dag?.. Er det ikke på tide, i lys av den galskapen som utspiller seg på andre siden av atlanterhavet nå, at vi søker mer støtte blant våre naboer?.. Enten det nå er tyskere eller svensker.. Tross alt, det er 60 år siden 2 verdenskrig, og jeg tror det er lenge til vi får noen ny Hitler der...

[Oddvar Johan Martinsen]

Hei

 

Jeg kan være enig i at man nok har skrapt en "smule" inn til beinet i forsvaret.. Etter det jeg har hørt er det ikke så mye og gå på lengre... Men så ser vi kanskje ikke hvor de farligste fiendene er om dagen heller?.. Russland er ett land som "kanskje" kan angripe oss. Problemet er at landet er så nedslitt militært, selv med en moderat opprustning ville det ta årevis før Russland er på linje med NATO i så henseende.. Og jeg må si jeg hadde fryktet titusenvis av russiske flykninger mer, en russiske krigskrefter.. Russere er flinke til og huske gammel historie, og vi har tradisjonelt GODE forhold til vår store nabo i øst.. Før 1917-1920 var det mer en vanlig at russiske og norske borgere giftet seg over grensene blant annet.. Det var først når Stalin bygde opp dette gjerdet på grensen, at kontakten ble stengt..

Jeg vet ikke hensikten med at Russland "bygger opp" forsvaret. Men jeg tror mye av grunnen er mer at de må erstatte MYE gammeldags/utslitt utstyr, en at de ønsker og innvandere ett NATO land.. Det vil sansynlighvis koste mer en det koster.. Og det er fremdeles mange russere som husker forholdene i Russland etter 2 verdenskrig, det var ganske kummelige forhold der..

 

Sunn skeptism ovenfor Russland er alltid sunt. Russland er ikke _alltid_ like vennlige ovenfor sine naboer. Men selv med en moderat opprustning, så vil det ikke være dermed sagt at Russland ønsker noe mer av Norge, en de ikke kan gjennom handel og vandel, og en og annen

spionasjehistorie For begge sider er det kanskje bedre og handle en og føre krig.. Krig er kostbart det.

 

Jeg skal være enig i at uten NATO kunne vi risikert mye kanskje mye mer en vi hadde tålt som ett demokratisk samfunn.. Og vår allianse i NATO har nok uten tvil sørget for at Russland revurderte en innvasjon av Norge...

Men vi må huske at selv UK, under Churchill ville hestehandle med Josef Stalin bak ryggen på den norske regjeringen angående Norges fremtid.. I følge ganske nylige åpnete arkiver var Churchill mer en villig til og gi Sovjetunionen baser på norsk jord. Til og med Bodø skulle bli en sovjet-russisk marinebase, men dette ble ikke tatt godt imot av Josef Stalin som nektet tvert. Han hadde ikke krav på jord og vann fra Norge sa han.. Og Stalin var kjent for og kunne pille ett stygt pokerspill lengre ned på kontinentet..

Som i Tsjekkoslovakia og en del andre stater som i etterkrigstiden fikk kjenne knyttneven til Sovjetunionens militære stridsmidler.. Jeg vil tro at de som levde på den tiden har ett annet syn på sovjetunionen en de som har lest det gjennom historiebøkene...

 

Som jeg pekte på ovenfor. USA kom inn i krigen når de selv ble angrepet av Japan, og Hitler erklærte også USA krig dagen etterpå.. Det var kanskje det dummeste Hitler noen gang kunne funnet på og gjøre, ved siden av og innvandere Sovjetunionen da vel og merke..

Og at amerikanske våpen var SVÆRT viktig for de alliertes seire i 1945 er det ingen tvil om.. UK alene hadde ikke klart og "ta" det militært sterkere Nazi-Tyskland.. Ikke etter at de også hadde klart og angripe Sovjetunionen og så ut til og "vinne" også denne krigen...

 

Rumsfelds "irellevante" var All over the place". Jeg vil tro at du vil finne det på svært mange avis-forsider i forbindelse med Irak-krigens start. Du vil også finne det på washingtonpost.com og nytimes.com og en haug med andre magasiner.. Selv Time Magazine hadde det i flere artikler i forbindelse med hans uttaelse.. Så kildene er mange, men at du ikke har fått med deg denne uttaelsen er jo underlig da. Du må ha det travelt i 2003 hvis du ikke har fått med deg en såpass oppsiktsvekkende påstand..

 

Det er riktig at det ikke er USAs skyld at Europa var lutfattig i 1945. Men historien om at de ikke var forpliktet til og være med og bygge opp igjen Vest-Europa er ikke helt korrekt.. Allerede i 1943-44 hadde USA, sammen med de fleste vest-europeriske land fått til handelsavtaler som skulle sørge for at den første tiden etter seieren var "overlevbar" for oss i europa..

Men når de så tok en oversikt over HVA som hadde skjedd i Euopa mellom 1940 og 1945, med de enorme raseringer og ødeleggelser, skjønte man at en eventuell Marshallplan måtte bli mye, mye mer omfattende en og gi folk mat og andre nødvendighe ting i den første etterkrigstiden..

Og det er riktig at USA mellom 1945-1955 på svært fordelaktige lånebetingelser solgte unna det landet kunne avse til vest-europa. Men man må huske også at mens vi i vest-europa for en stor del var bombet sønder og sammen,nesten ALL industri var knust. Hadde USA hele sin industrikapasitet i behold, noe som gjorde det mulig og SENDE avgårde alle varene som man trengte i vår del av verden. Ikke først og fremst forbruksvarer, men også livsnødvendige varer. Ja hele Fabrikker ble kjørt avgårde over atlanterhavet og satt sammen i vår del av verden..

Uten at det så ut til og gjøre noe fra eller til i forhold til USAs kapasitet på industrivarer..

 

Selvsagt vil det være "enklere" og betale for en okkupasjon av Norge i dag, en det gjorde da Hitler innvanderte oss. Men selv med oljerikdommene, vil det være nødvendig og importere enorme mengder mat og annet, som en følge av krig vil være begrenset eller stoppe helt opp..

Vi er tross alt "litt" bedre vant en vi var i 1940 da Tyskland kom inn i bildet og ville "beskytte" oss mot britene..

 

Nå vil det vel "løse" seg tenker jeg, når det kommer til forsvaret.. VI kan jo ikke ta det helt til beinet heller.. Men det blir hele tiden en prioritet om hva vi trenger, og hva vi måtte ønske..

Siden det er så vanskelig og holde fly og båter i aktiv tjeneste. Hvorfor vil man da på død og liv ha F35, som jo er noe av det dyreste Norge eventuelt måtte finne på og anskaffe seg?.. Det hjelper lite om vi har det grommeste som er og finne, hvis de står i shelter og ikke blir brukt, og man knapt har råd til og vedlikeholde sakene..

 

Oddvar

VNAS111

[Toril Madsen]

Jeg tror få av oss egentlig er klar over den indre situasjonen i Russland. Slik de "avliver" kritiske journalister og filtrerer all informasjon så er vi omtrent tilbake til situasjonen i Russland som i den kalde krigen.

Nå er det en del penger i de snetrale hold, de tjener penger i flere bedrifter og fremtiden for store inntekter er der via olje inntenktene de kommer til å få. Vi ser at de ikke er villige til å la andre lete og bore etter olje, (det forstår jeg godt) men heller vil ha kontrollen og fulle intekter selv.

 

Hva dette kan føre til på sikt er usikkert, ikke at jeg tror de vil angripe oss, men det er tydelig at Putin ikke er særlig begeistret for det som skjer i fler av statene der borte. Personlig så syntes jeg det hele er skummelt og selv om Norge ikke er en fiende, så ser vi at han klart angriper sine egne, og hvor går så grensen hen?

 

En liten kommentart om USA og krigen de fører nå, husk at den avlige amerikaner er veldig delt på den krigen og at over halvparten av de er imot den. Tror du at soldatene i USA vervet seg frivillige for å angripe et land som aldri har gjort dem noe galt og som ikke utøver noe trussel mot dem og deres familier? Nei, faktisk så er det fler som heller vil sitte i fegnsel etter krigsrett enn å krige i en krig de ikke tror på. Bush, står temmelig alene med sine avgjørelser. I begynnelsen så løy han og skremte folket til å tro at de var i en direkte fare for å bli angrepet av saddam med atomvåpen. Alt var løgn og skremselspropaganda. USA har et sinsrikt filtrerings system på informasjon, deres TVer og radio stasjoner er ukritiske og kontrolleres av myndighetene. Dog, takk og pris, finnes det kritiske organisasjoner som vet mer, stiller spørsmålstegn og har innsett løgnene. Fler kommer til å gå til sak mot Bush, de mener krigen ble startet på en løgn som han var klar over, og at de tusener av soldatene som er døde, døde ikke for å forsvare USA. Det er akkurat det som er forskjellen på denne krigen og mange andre, amerikanerene og deres soldater vil ikke ha den.

[Bjørn Erik Stensby]

Alle land i verden har lov til å ruste opp sitt forsvar som de selv vil. Er det bare USA som skal ha lov til det? Ser slik ut etter andres synspunkter her. Det nye budsjettet som Bush har lagt frem, gir en økning på 11% til forsvaret. Hva sier dere til det?

Har han planer om et angrep på Iran? Er det derfor den voldsomme økningen til forsvaret?

[Toril Madsen]

Bjørn, er relativt enig med deg at landene får styre seg selv. Nå er det ikke særlig mange i USA som støtter det forslaget til Bush, så hvor mye han får gjenstår å se.

 

Uansett hva man mener om de forskjellige landene så er det skremmende når land styrt av tyranner/diktatorer og andre ikke lovligvalgte representanter ruster opp i stor stil.

 

Tviler på at resten av verden ville skjelve i buksene om Norge eller Sverige eller Danmark tok en kraftig innsprøytning av kapital til forsvaret sitt.

[Øyvind Hansen]

Tror du at soldatene i USA vervet seg frivillige for å angripe et land som aldri har gjort dem noe galt og som ikke utøver noe trussel mot dem og deres familier?

Ja, det må mange ha gjort ettersom USA ikke har allmenn verneplikt. Men nå som USA ikke lenger vinner krigen er det nok ikke like lett å få folk til å verve seg.

[Toril Madsen]

Vel, de fleste som melder seg frivillige gjør ikke det for å slåss i en krig i et fremmed land mot noen de ikke kjenner til eller har noe imot. De gjør det fordi militæret er en måte å komme seg vekk ifra fattigdom på. Pluss at mange er villige til å gå til krig for det de tror på. Nå er moralen er lav blandt soldatene fordi de ikke har noen tro og ønske om denne krigen de nåmå ofre livet sitt i.

 

Selv om Bush er en dust og krigshisser så betyr ikke det at den vanlige amerikaner er det.

[Oddvar Johan Martinsen]

Hei

 

Det er jo nettopp det som er saken. Det er altfor mange som rekruterer seg til forsvaret i USA, ut fra nasjonalistiske grunner (både positivt og negativ, litt ettersom man ser det vil jeg tro) Ønsket om og oppleve verden, de er gjerne eventyrlystne og få lov og gå i fine uniformer som damene svermer om er neppe noen negativ sak..

Og så har vi det at mange unge menn rett og slett ser det som en måte og komme ut av fattigdom av. I mange småsamfunn i USA, er det ikke lengre "håp", uten at de går inn i forsvaret. Der kan de få utdanning og ekspertise som samfunnet etterpå kan ha bruk for. Det negative er at de bare "må dø litt" når USA velger og bruke sine militære muskler til og gå til krig...

 

Rekruteringen til amerikanske styrker har jo gått nedover og nedover den siste tiden I fjor tror jeg rekruteringen sviktet med 20 prosent i forholdet til det målet man hadde satt seg.. Det viser at kanskje denne krigen nede i Irak ikke er spesielt populær blant amerikanere flest..

I alle fall ikke nå som den kanskje ikke engang er "vinnbar" lengre...

 

Det er vel ingen tvil om at GWB, og den amerikanske Administrasjonen ønsket krig mot Irak lenge før "tosken" kom til makten. Etter 11 sept hadde de annledningen, og brukte den til og ta "rotta på mannen som forsøkte og drepe min far" som President George W Bush sa det en gang i en forslippelse.. Og så fikk man Irak-krigen..

 

Det amerikanske folket er nok ikke mer krigersk en det norske vil jeg tro. Men de virker noen ganger litt lette og lede inn i fristelsen. Kom med masse nasjonalistisk tale, flagg det inn i det amerikanske flagget, og "amerikanske verdier" og vips, så har du "flertallet" på din side og kan gå til krig mot hva det måtte være..

Og så kan man jo alltids komme med bortforklaringer i ETTERTID på hvorfor man gikk til innvasjon... Demokrati og menneskerettigheter er populære stikkord..

 

Oddvar

VNAS111

[Bernt Sulebust]

 

Dagens Aftenposten: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1640156.ece

 

"Russland en trussel igjen.

 

Norske myndigheter har lagt bort frasen om at Russland ikke utgjør noen trussel mot Norge. Nå beskrives landet igjen som en trussel - også militært."