Boeing 787 Dreamliner på norsk jord

[Per Ivar Emanuelsen]

I dag landet Boeing 787 Dreamliner for første gang på norsk jord!

 

http://nrk.no/nyheter/distrikt/troms_og_finnmark/1.7284583

 

Per Ivar

[Gjest Aleksander Milde]

Mektig fugl! Men har ikke sansen for cockpiten..

[Mathias Kjærstad]

Et nydelig stykke fly!

[Gjest Eivind Oterhals]

Jeg skal iallefall ha dette som mitt kontor før jeg er pensjonist!

[Marcus Krogtoft]

Jepp, va fin den der da han landa. Fikk ikke filme inne i kabinen siden den var full av instrumenter og ballasttanker.

 

[Even Moe Egenes]

Designet på den gjør at jeg syns den ser veldig lav ut!

[Jarno Länsman]

Er forresten 787 nr. 2 (ZA002) som var i aksjon:

http://flightaware.com/live/flight/BOE2

 

Flight test siden til 787:

 

http://787flighttest.com/

[Ivar Hestnes]

Hadde en mistanke om at det var en fly-entusiast som filmet dette ja. Kunne liksom ikke være en helt vanlig journalist som stod bak dette

 

Var gromt å se filmen din Marcus!!

[T F]

Synes både flymaskinen og cockpit'en er flott jeg!

 

Men sidestick hadde ikke vært en ulempe da...

 

 

Hilsen T

[Christian Paulsen]

Absolutt et fint fly, men selv om den har fått noen store flotte skjermer, så klarer jeg ikke helt la vær å synes den cockpiten allerede ser litt gammel ut... :whistle:

 

Men meg om det, sannsynligvis.

 

Boeing har jo uttalt seg ganske skarpt og advart mot den sidesticken din Torbjørn, og det "digre force feedback rattet" er en av fordelene med 737 listet opp på deres sammenlikning av A320 VS 737, som skal hjelpe selskapene å velge rett fly. ( :grin: )

[Steinar Grindstein]

Boeing har faktisk gjenomført en undersøkelse under utviklinga av B777 om selskapene villa ha sidestick eller det tradisjonelle rattet. Rattet vant.

 

Dette kan nok være en av grunnene til at B787 også kommer med det tradisonelle rattet.

[Christian Paulsen]

Ja de har tatt et standpunkt, og det er fair nok det. Kritikken jeg viser til går i hovedsak på at man ikke får tilbakemelding i "dagens kommersielle stikker".

 

Boeing.com om side stick:

Alternative to the control wheel. Existing commercial side sticks offer no visual or tactile cues to the pilot and must have restrictive performance limits.

 

Stusset derfor også litt ved det da jeg så at Boeing 797 for FS9/FSX hadde side stick i cockpit. Men vet jo da ikke hvor tro den modellen er til Boeings visjoner og drømmer for fremtiden.

 

Noe annet jeg stusser litt på når jeg nå sjekket skrytesiden til Boeing. Stemmer det virkelig at nye A320 ikke har LCD skjermer Torbjørn?

 

[Clamer F. Meltzer]

En kamerat av meg flyr tildels splitter nye Airbuser og jeg mener da han sa de hadde LCD. Men hvor er denne skrytesiden til Boeing? Jeg kan ikke helt se det at det er noe å gjøre et stort poeng utav om man har CRT eller LCD i de stakkars displayene.

[Lars-Petter Meyer Bedin]

FMC n er touchscreen på det store displayet foran pedestral...stilig spør du meg.

[T F]

Alle Airbus'ene fra fabrikken siden noen år tilbake har hatt LCD skjermer... easy sine har det alle sammen (vi fikk vel de første i 2004), med unntak av på selve MCDU'en. De begynte å komme med LCD skjermer for to års tid siden...

 

På ex-GB maskinene har vi dog CRT-skjermer, men LCD på MCDU'en.

 

Den "undersøkelsen" til Boeing om "yoke vs sidestick" tar jeg med en klype salt... veldig få av dem som argumenterer hardnakket for yoke har faktisk prøvd sidestick, og ytterst få hos oss (og VELDIG mange har flydd Boeing) ville byttet ut stikken... jeg liker den veldig godt, og jeg flyr mye manuelt også. Men joda, det føles godt med litt feedback... men de fleste synes det er godt å frigjør plassen og heller ha den på siden.

 

Gamle gretne gubber liker ikke forandringer og nye ting... sånn er det bare.

 

 

Boeing flirte både av beskyttelsene og sidestick'en når Airbus'en kom med det... de sklir omsider mot det selv, men vil aldri bytte ut yoke'en av ren skjær stolthet.

 

Det er grunner til at de fleste flymaskiner som er bygd for presisjonsflyvning (være seg jagerfly, helikoptere, til og med romferjen (OK, litt spesielt eksempel, men den krever ekstrem presisjon under approach og landing)) har stikke... og det er ikke bare "det var ikke plass til yoke".

 

 

Jeg har alltid likt stikke bedre enn yoke. Mtp feedback, så savner jeg ikke noe... Det kan ordnes på stikker også, men vi trenger det ikke... feedback til yoke'en kommer jo fra "artificial feel unit"...

 

Stikke kommer mer og mer inn... på både store og små fly.

 

 

Hilsen T

 

 

Edit: fant denne siden: http://www.boeing.com/commercial/737family/pf/pf_technology.html

 

Der står det mye tull, gitt!!

[Christian Paulsen]

Clamer F. Meltzer

En kamerat av meg flyr tildels splitter nye Airbuser og jeg mener da han sa de hadde LCD. Men hvor er denne skrytesiden til Boeing? Jeg kan ikke helt se det at det er noe å gjøre et stort poeng utav om man har CRT eller LCD i de stakkars displayene.

Jeg var ganske sikker på at jeg hadde lest det samme fra Airbus piloter. Men ikke helt sikker.

 

Beklager Clamer, jeg ser at jeg burde tatt med link i første innlegg. Men sitatet om side stick, og for sammenlikning av 320 vs 737, var hentet fra tabellen Torbjørn linket, altså denne: Value of Technology -737.

 

Grunnen til at jeg hang meg litt opp i akkurat dette med LCD vs CRT er at jeg syns det er mer enn drøyt av en aktør som Boeing å komme med direkte løgn om sine konkurrenter, på egen hjemmeside. Hvorfor Boeing henger seg opp i akkurat dette, hvis det ikke en gang stemmer, må du nesten spørre Boeing om... :grin: (Vekt, levetid, varmeutvikling, og "lettlesthet" blir nevnt som fordeler med LCD)

 

Dette med side stick er jo mer et point of view, og selv om det som Torbjørn nevner sikkert ikke er særlig vanskelig å implementere feedback/"artificial feel" i en side stick, så er det sant nok at "de andre" ikke har det pr i dag. Og selv om Torbjørn (og de fleste buss-piloter jeg har lest om) ikke savner dette, syns jeg det er fair nok å hevde at det kan være en ulempe. Som et synspunkt.

 

Så det med stikka er etter mitt syn greit nok, selv om man ikke trenger å være enig, dette med LCD derimot er tydeligvis ren løgn, og derfor fant jeg det verdt å nevne, som en slags kuriositet.

 

Takk for videre oppklaring Torbjørn.

 

 

[T F]

Hele listen er enten feil eller sterkt overdrevet... men det er nå så.

 

Yoke vs sidestick har for og mot begge veier... men mye er trivielle ting. Boeing skriver "no tactile feedback" som sidestick'ens ulempe... ooohh fancy ord. "Tactile" er noe som ser og kjennes bra ut... mer kosmetisk enn nødvendigvis praktisk (trygghetsfølelse gjennom "gammelt og kjent" istedenfor å bruke 15 minutter til å venne seg til noe nytt).

 

Men smaken er som baken, så min anbefaling er enkelt å greit at man prøver begge to, og bestemmer selv.

 

 

Hilsen T

[Christian Paulsen]

Men smaken er som baken, så min anbefaling er enkelt å greit at man prøver begge to, og bestemmer selv.

Jo, men de er så sære alle de som eier større airlinere, så jeg får ikke prøve.

 

Så jeg må bare støtte meg til hva jeg leser. Når jeg likevel havner på "din side" i akkurat denne debatten så er det i all hovedsak fordi jeg har tilgode å lese om stikke-frykt fra noen som faktisk bruker det. Det kan selvsagt hende alle AB piloter er suicidale, ikke vet sitt eget beste, eller ikke tør være ærlig, men jeg velger å tro det ikke er slik.

 

Det jeg lurer mest på er hvem de egentlig prøver å lure med den tabellen. Jeg har ikke råd til noe ny airliner akkurat nå, men vil tro de som har det har innsikt litt forbi den listen der.

 

Siden dette er et simulator-forum så kan jeg legge til at jeg foretrekker en død stikke i FSX, men jeg savner faktisk moving throttles. Men siden Boeing ikke har nevnt det i tabellen sin er det kanskje en "MSFS simulator-greie" det da... :grin:

 

På den litt mer seriøse siden Torbjørn, så kan det vel, til tross for fancy ord, faktisk hende de har et lite poeng vedrørende feel. Dvs dersom du hadde fått feedback i stikka på nye AB fly fra i morgen, så vil du vel ikke utelukke at du kunne likt det enda bedre enn den gamle døde?

 

En ting er å hevde at man "klarer seg helt fint uten", bare litt tilvenning, noe annet er å si at det er en direkte fordel å ikke ha feedback.

 

[T F]

Jeg føler selv nok "feel" der jeg sitter i setet og ser og kjenner hva som foregår... feel-input i stikken blir jo sånn sett noe vi mot arbeide imot, og med auto-trim har det liten hensikt. På grunn av at stikken er såpass kort i stammen, og fjæren er stram nok til å gi oss motstand når vi beveger den, så tror jeg ikke at å legge til bevegelse i den fra en artificial feel unit blir til hjelp eller økt "glede". Jeg flyr mye manuelt selv når vi er ute på tur, og føler jeg får akkurat den responsen som trengs.

 

Det som er en ulempe man må akseptere, er at uerfarne piloter ikke kan få hjelp fra siden... Ingen små ekstra input for å "vise deg" etc... Men på den annen side: man lærer best ved å gjøre det selv, og man kan få nok input fra siden verbalt basert på visuelle referanser ("visual cues"). Blir det samme med feks en F-16, hvor man har en død stikke, og en elev kan ikke kjenne hva instruktøren bak gjør med stikken og omvendt... har ikke hørt noen rakke ned på en F-16 av den grunn.

 

Det hele må settes sammen i det store bildet, og jeg synes sidestick er et steg fremover... Man får bedre plass, og da også bedre komfort. Bordet foran oss er ikke bare til maten, men også til god hjelp når man må referere til sjekklister, manualer etc, og man har ikke yoke'en i veien og man er heller ikke til hinder for kollegaen på siden som beveger på den og man må passe på å ikke blokkere for den.

 

Sidestick'en har en naturlig plassering på siden, og har ellers de fasiliteter man trenger mtp transmit-knapp til radioen, og disconnect knapp for autopilot evt låse ut den andre stikken dersom man må ta over.

 

 

Jeg tror mye av kontroversen kom da Airbus annonserte at de ville komme med noe helt nytt, og legge bak seg det meste av det "gamle" som alle var blitt vant med. Mange fniste og lo, og begynte umiddelbart å rakke ned på det... "fly-by-wire"? Pøh!!! Vel, nå har Boeing selv tatt det i bruk, med god suksess, og det blir litt søkt om de skulle opprettholde et argument om at FBW kan være mer upålitelig. Det har tvert imot vist seg å være mer pålitelig...

 

Alle parter vil jo selge sitt, men det eneste som mangler nå er vel noe slikt som "but God is on Boeing's side"...

 

 

Hilsen T

[Christian Paulsen]

Hehe, amen.

 

Temmelig søkt det som står om FBW ja, men det står jo "depending on design", formodentlig underforstått at det ikke trenger å være så ille dersom det ikke er geeky franskmenn som står bak..? :whistle:

Men takk for interessante synspunkter Torbjørn, jeg syns det er et spennende tema og kjenner min besøkelsestid som glad amatør godt nok til å holde mine meninger unna mer profesjonelle fora, så da er det flott å heller få noen proffer og folk med førstehånds erfaring hit.

 

For å dreie det hele tilbake i retning av 787 igjen; hva slags FBW system har den egentlig. Altså forbindelsen mellom yoke og styreflater er vel nå helt elektrisk, men blir signalene nå også manipulert, slik at man har en form for beskyttelse ifht feks "for mye" roll, pitch, hjelp til flare, aktiv hindring av stall, eller slike ting, eller er det fullt og helt som en stål-wire bare gjort elektrisk?

[T F]

Skulle forundre meg om de ikke har videreutviklet FBW-systemet fra 777'en. Ingen kabler (ingen stålwire altså), men kun elektroniske inputs til aktuatorene ute ved rorflatene, og det de kaller "soft protections" (beskyttelse mot G-belastning, stall etc) som piloten kan overstyre ved å yte et kraftigere press på yoke'en.

 

Hva den ellers har av "flight augmentation" funksjoner, vet jeg ikke.

 

 

Hilsen T