Det var dette med VFR og SVFR då...

[TOS]

Var nettopp pålogga her i Noreg for å fly ein liten tur. Eg koblam eg opp med min koslige Cessna 152 for ein VFR tur til Sandefjord. Pga været så måtte eg file SVFR, noko eg fekk innvilga av Oslo Control. Etter omlag 15 minuttar i lufta, så havnar eg i den situasjonen at skyene tvingar meg enten ned i terreng, eller til å endre kurs. Eg gjer det sistnevnte då kontakt med terreng i stor fart enno har til gode å ende godt for fly og mannskap. Eg får då beskjed om at eg skal fortsette på kursen min og at eg MÅ følge det ATC gir beskjed om, sjølv om dette vil føre meg inn i IMC forhold, noko flyet mitt ikkje var utstyrt for. Er det verkeleg så dårleg opplæring på VFR prosedyrar iblant ATC på vatsim? Det er ikkje første gang eg har blitt vektorert rundt i hytt og pine inn og ut av skyer av ATC medan eg var under VFR flightplan i VFR Only fly.

 

Reknar med at her gjeld samme reglar som i verkelegheita når det gjeld SVFR?

[Tom Knudsen]

hvem satt atc

 

Han burde vite at piloten har ansvaret og ikke han

 

Oslo Control - LN-XXX requesting new heading due to factors to weather. e.g

[Halvdan Hellenes]

Hold på ditt du Torstein! I en nødsituasjon kan ingen "tvinge deg" til noe som helst hvis du mener det vil gjøre ting verre og farligere. Det er bare du som flyr og er i situasjonen, og du kan om du mener det øker sjansen din for å klare deg bryte det som er av lover og bestemmelser i nød!

[TOS]

Jepp var det eg tenkte. Men vart plutseleg litt usikker på om reglane var annleis på dette punktet på VATSIM enn i verkelegheita.

 

Han gav meg ein vektor og krevde at eg skulle følge denne sjølv om det leia meg inn i IMC forhold, pga ein anna flymaskin som kom inn mot 01R for landing. Eg var snøtt og vel 5 nm ifrå flyet då det flyet fekk beskjed om Go Around (tåpeleg at vedkommande måtte det då det var plenti med rom i mellom oss).

 

Nei eg trur faktisk at eg held meg her i USA på vatsim eg.....

[Tom Knudsen]

om han gir deg ny vector pga traffic så er det rett uansett hva slags vær.

 

Utgangspunktet er at du i første omgang burde sjekket værmeldingen før du fløy, lagt opp ruten din etter den og evt valgt alternativ landing pga været..

 

Når dette er sagt, så er det flere faktorer som virker inn akkurat her og litt vanskelig å se an når en ikke selv har sett dette..

 

1. var du på en vector i utgangspunktet mot 01R og hvor var så det andre flyet hen og hva slags type.

 

2. kunne du valgt en annen rute for å komme unna været ?

 

3. ATC ser metaren og burde gitt det til deg

 

4. Flyr du VFR så skal du ikke ha vectorer før det evt er nødvendig pga trafikk seperasjon .

[Cato Støle]

Godt dette ikke var reallife i alle fall. Da hadde nemlig flygelederen fått på pukkelen. Bare et spørmål. Ble du fortalt at det var SVFR hele turen? Det er nemlig et begrep som kun brukes inni kontrollsoner. Under slike forhold trenger man IFR atskillelse mellom ifr og vfr og mellom vfr og vfr. Er sikten mindre enn 3 km, kan ikke flyene forlate kontrollsonen. Kun entre for å lande.

[Tom Knudsen]

når var dette ?

[Cato Støle]

Tom: man vektorerer ikke VFR.

[Tom Knudsen]

i know, men hva om man må det da - case emargency

[TOS]

Eg hadde tilgjengeleg værmelding før avgang, og ansåg dete som fullt mogleg å fly SVFR til Sandefjord. Men eit stykke ut ifrå Gardermoen så var skyene mykje lågare enn værmeldinga sa på Gardermoen. For å komme under dei måtte eg ned h uforsvarleg låg høgde. Og det var ikkje mogleg å klatre over dei på dåverande tidspunkt. Eg gav difor beskjed at eg snudde tilbake til gardermoen for å unngå å havne i IMC forhold.

 

VFR trafikk vert ikkje vektorert nei. Og det vart ikkje nemnt noko om at det kun var SVFR for avgang. Uansett så var situasjonen slik at eg ikkje kunne utføre dei handlingane ATC ville eg skulel utføre, mtp at han gav meg headingvectors.

 

Då eg gav beskjed om at eg ikkje kunne det pga flyet ikkje var IFR utrusta, fekk eg til svar: Lima Kilo Delta, you are under Tower Airspace. You have to do as I tell you to do. if there is a problem with your aircraft, you must tell me and I will decide if you can continue or if you have to disconnect.

[Tom Knudsen]

ha ha

 

Ich bin ATC vermach

[Tom Knudsen]

ha ha

 

Ich bin ATC vermacht

[Cato Støle]

Haha det er jo helt fantastisk:)

[TOS]

Jepp.

 

Eg berre gav beskjed at eg ikkje kunne utføre mine ordrer ifra ATC og at eg måtte logge av. Gadd ikkje kranglem ed ATC, navigere og fly flyet på ein gang. Men det var nok min siste gang på leeeenge i norge på Vatsim. Og ikkje missforstå. Eg likar å fly i Noreg.... men det er alt for lite ATC dekning til at eg gidd å fly her....og når ein i tillegg når ein for ein gangs skyld er å sjå her får slike ordrer så er det lite morosamt...

[Mathias Ganss]

Hei.

 

Man kan neppe vente at alle som sitter ATC i Norge kan alt, og er lite god på alt. Det var kanskje slik at den som satt ATC da du fløy ikke var en veteran. Kanskje var han ganske ny? Er det ikke litt paradoksalt at erfarne VATSIM-flygeledere skal ta hensyn til nye piloter, men at erfarne piloter ikke skal ta hensyn til uerfaren/ny ATC? Stiller meg litt skeptisk til latterliggjøringen av ATC'n i dette tilfellet. Når det er sagt så burde han nok ha ordlagt seg noe anderledes dersom han ikke var så trygg på VFR.

 

Poenget mitt er iallefall det at på VATSIM er det svært få real life flygeledere og piloter. Vi som er her gjør det for å ha det gøy. Kanskje du skal legge lista litt lavere neste gang, og kanskje forklare dette for den som sitter ATC istedenfor å starte en post her om det? Så kan du heller ta opp problematikken med dårlig VFR kunnskap blant ATC i Norge i en annen, mer generell tråd?

 

Mvh

Mathias Tangvall

 

PS: Forresten så var det ikke jeg som satt ATC idag, bare så det er klart. Og det skrives Wehrmacht.

[Tom Knudsen]

Man kan neppe vente at alle som sitter ATC i Norge kan alt, og er lite god på alt. Det var kanskje slik at den som satt ATC da du fløy ikke var en veteran.

 

Jeg kan selvfølgelig ta skammelig feil, men den ATC som hadde vakt var Jan Kristiansen - VATSIM Instructor/Supervisor og kan neppe betegnes som fersk ATC. Jan er kjent for å være en meget hyggelig og ordentlig kar som kjenner alle prossedyrer og instrukser når det gjelder alt innen VATSIM..

 

 

Jeg tror nok dette var enten en feiltolkning, missforståelse eller rett og slett bare en rar glipp fra en eller annen. Hvem som har skylden eller om en annen ATC satt før Jan får bli til spekulasjonenen å tilsi. Jeg vet at om Jan Kristiansen satt ATC, så var det nok en solid grunn til at dette skjedde..

 

Jan Kristiansen er også forøvrig member of VATEUD og en sabla flink og rettferdig fyr.

[Mathias Ganss]

Joda, jeg kjenner godt til Jan fra mange år i både SATCO og VATSIM. Men selv om Jan er veldig erfaren vet heller ikke han alt. Kanskje var det en liten glipp, eller kanskje er det slik at vi ikke er så vant med VFR-trafikk i Norge og at derfor mange ikke kan så mye om ATC's håndtering av VFR.

 

Mvh

Mathias

[Cato Støle]

Er det ikke bra at denne tråden ble laget da? Tydelig at dette med vfr er litt tricky. Bedre at det kommer frem at det er et problem, enn å la det skurre å gå. Regner med de fleste er enige der. Det er derimot svært unødvendig å dra inn navnet til vedkommende. Men det er jo en gjenganger på flightsim.no

[Tom Knudsen]

Sant nok, men nå har vi jo en meget stabil og god real life ATC her da, og er han ikke så erogant som mange vil fremstå, så kan jo han legge ut en kortfattet forklaring på hvordan vi virtuelle ATCer skal forholde oss til VFR og SVFR...

 

Vi streber oss etter å være så realistisk som mulig og gleder oss stort hver gang vi får anledning til å kunne yte service mest mulig realistisk.

 

Som om du gidder har du lov Cato

[Cato Støle]

Er jeg stabil? hoho du skulle bare visst:P

 

En kort forklaring da:

 

VFR skal i D-luft, IKKE atskilles fra IFR trafikk. Kun informasjon om man har anledning til dette.

VFR skal i C-luft, atskilles fra IFR trafikk, med IFR atskillelse.

 

Det at VFR skal atskilles, betyr ikke at man kan vektorere rundt på VFR. Noe man av prinsipp må være veldig forsiktig med. Man kan godt si fly northbound, westbound etc, men ikke lås dem på heading. Bruk gjerne også: fly to et VFR-punkt i den retningen man vil ha dem.

 

SVFR er altså et begrep som kun gjelder for kontrollsoner(området i nærheten av en flyplass) Om sikkten er dårligere enn 5km, eller skyer lavere enn 1500ft har man SVFR.

Fly har lov til fly inn og ut av kontrollsonene så lenge det er mellom 3 og 5km sikt.

Blir sikten dårligere enn 3km kan man ikke fly ut av kontrollsonen i det hele tatt.

Om sikten er dårligere enn 1500m, er det kun Helikoptre i lave hastigheter som kan fly. De kan holde på ned til og med 800m sikt. under dette er det kun SAR etc som får fly VFR.

 

SVFR skal atskilles fra annen SVFR og IFR med IFR atskillelse, eller som beskrevet i de lokale regelverkene. Dvs at hver flyplass kan ha egne metoder og regler rundt SVFR. Noen tillater kun en SVFR i kontrollsonen, mens andre kan ha flere, så lenge de er geografisk atskilt f.eks.

 

VFR-natt er ikke lovlig i Norge, men hver enkelt lufttrafikktjenesteenhet kan gi disp. til dette.

 

Tror jeg fikk med meg det meste:)

[Tom Knudsen]

Man vet jo at man kan gå fra å fly VFR til IFR om været tilsier det og flyet har IFR instrumenter, men kan gå fra VFR til IFR og tilbake igjen om flyet har IFR og piloten kompetanse på dette. Men kan man gå fra SVFR til IFR eller fra SVFR til VFR? Og finnes det andre ting en dette igjen som et alternativ ?

[Jan Kristiansen]

Skal ikke si så mye, men Torstein du vet hva som skjedde.

Du var i ferd med å fly rett inn i ett IFR fly som var klarert for å lande 01R. Du forandret kurs rett inn i innflygingen ILS til 01L / 01R. Kun derfor ble det gitt en HDG korreksjon/ Vectorering til deg - Feil ja, men... Tror ikke jeg sier mer om den saken, du logget av.

[Tom Knudsen]

Vel uansett hva som skjedde så tror jeg faktisk begge gjorde jobben sin. Piloten på den ene siden og ATC på den andre.

 

Viktigste her er at

 

1. Ingen fly braket sammen

2. Vi alle lærte litt om VFR og SVFR

3. At alle tar feil, men dog noen når det må.

 

Lykke til videre og velkommen tilbake til Norge Torstein

[TOS]

Hei Jan.

Eg håpar ikkje du tok dette som eit angrep på deg. For det var det ikkje meint som.

 

eg såg flyet ca 6 nm ifr meg. Men måtte endre kurs for å unngå IMC forhold. Eg fant det då best å logge av for å unngå konflikt. Eg veit ikkje om du fekk med deg at eg gav beskjed om det. Men eg gav beskjed på voice at eg kobla av.

 

Det eg ville med denne trden var berre å setje litt fokus på VFR flygning og ATC i slik flygning. Har opplevd fleire gangar tidlegare at eg har blitt vektorert rundt og at eg har måtte lært ATC kordan VFR prosedyrane er.

[Erik Schøyen]

I fare for å kaste stein i glasshus. Når får vi en skikkelig VFR-manual med fraseologi-eksempler på norsk?

 

Og hva med en manual på military operations?

 

De offsisielle dokumentene for VFR og military for VACCSCA/VATSIM er veldig dårlig, og all kunnskap (dog ikke så mye) jeg sitter på er samlet opp litt hist og her.

 

Helt enig at her trenger vi sterkere opplæring, men først må manualene på plass.

[Cato Støle]

Det er pilot som må be om IFR pickup, det er ikke noe flygeleder kan initiere, uansett hva slags flymaskin det er snakk om. Husk også at fly som ligger på ILS er en del av landingsrunden. De har ikke nødvendigvis prioritet foran en VFR. Tårnkontroll er vanskelig å lære seg, men lett og utføre når man først kan det skikkelig. Helt motsatt av radar. Lett og lære, men kan være vanskelig uansett hvor flink du er.

[Tom Knudsen]

Om så piloten requester IFR pickup til ENEV, må da ENEV TWR sende denne requesten videre, eller er dem kapable til å ta den selv.. ?

[Cato Støle]

da sier vi for eksempel:

Saint21, climb to FL100 dct AND:) Så enkelt er det. Deretter må man jo innhente klarering fra AN TWR. Evenes kjører kombinert TWR\\APP. Om vi kjører split, så er det approach som tar seg av dette.

[Jan Kristiansen]

Hei Jan. Eg håpar ikkje du tok dette som eit angrep på deg. For det var det ikkje meint som.

 

Nei Nei Torstein alt ok her...

[André Olstad]

Når får vi en skikkelig VFR-manual med fraseologi-eksempler på norsk?

Ble ikke dette påstartet under forrige AOR da? Syntes jeg leste at det var påbegynt et sted...?