NDB, VOR og magnetisk retning.

[Thor Håkon Skattør]

Har forstått det slik at når man har gjennomført en peiling til en NDB eller VOR må man korriger for magnetisk missvisning på stedet til radiofyret før man får sann geografisk retning. Hvorfor er det slik? Eller er det bare jeg som har missforstått? For meg virker det ulogisk at slike fyr skal sende ut radialer i forhold til magnetisk og ikke geografisk nord.

[Timmy Brandt]

Det er vel fordi MN (magnetic north) og TN (true north) ikke ligger på samme sted... se i kartet og du vil se at det er 2-4 grader diff som du må korrigere for.

[Thor Håkon Skattør]

Kan ikke se at du svarer på spørsmålet mitt, eller kanskje jeg er litt dårlig tli å formulere meg.

 

Bruker en NDB eller VOR mgnetisk nord som referanse av en god grunn? Hvorfor kan de ikke sende ut i forhold til geografisk nord?

[Tarjei Lundarvollen]

VOR bruker det fordi det er praktisk mye mere nyttig enn å forholde seg til teoretiske verdier.

 

NDB har strengt tatt lite med variasjon å gjøre. Den sender bare ut et signal som en peiler forsøker å finne. En NDB har ikke "radialer" slik som en VOR.

[Clamer F. Meltzer]

Regner med at du er enig i at et kompass retter seg inn etter magnetisk nord? Siden du gjerne bruker et kompass til å navigere med er det jo en fordel om også nav-aids tar det som utgangspunkt.

[Thor Håkon Skattør]

Regner med at du er enig i at et kompass retter seg inn etter magnetisk nord? Siden du gjerne bruker et kompass til å navigere med er det jo en fordel om også nav-aids tar det som utgangspunkt.

 

Nei, jeg er ikke helt sikket på om jeg er enig i dette (det siste altså). Dersom kompasset blir brukt som primært navigasjonsinstrument blir dette praktisk. Men vi har mange andre hjelpemiddler også. Kompasset kan (og etter mitt syn, bør) komme ganske langt ned på lista over hyppigst brukte instrumenter, og fungerer (etter mitt syn) best som en back up for å dobbeltsjekke at det ikke er noe i veien med de andre instrumentene. Både GPS og kartet bruker geografisk nord som referanse og det hadde derfor ikke vert noe i veien for at radiofyrene skulle gjort det samme.

 

Egentlig er kompasset litt gammeldags. Og det er veldig mange usikkerhetsmomenter forbundet med magnetisk navigasjon. Missvisning som kan endres betydelig over temmelig korte avstander, Deviasjon som lar seg påvirke av et utall faktorer, Akslerasjon i alle mulige former (inkl. sving, turbulens osv.) Jaja, de gamle gutta som styrer og steller med ting er nå vant til kompasset, så vi må nok leve med det minst en generasjon til...

[Gjest]

Jaha... Så vad använder vi i flygplanen, om inte en magnetisk kompass då?

 

Du förstår att även en Gyro-HSI uppdateras från en fluxgate kompass för att hålla magnetisk nord. Det är först när man använder GPS som man kan se bort ifrån variation.

[T F]

Ikke alle fly har GPS, og selv på de maskinene som har det er alle instrument-referanser til magnetisk nord. Et unntak er ved flyvninger veldig langt nord, hvor forskjellen mellom geografisk og magnetisk nord er veldig stor og man da skifter til true.

 

Grunnen til dette er enkelt og greit at alle flytyper skal kunne navigere etter samme hjelpemidler, enten du flyr en Cessna 172 med basic nav-aids eller en moderne jet-kjerre med alle tenkelige instrumenter. For moderne maskiner, må man også ta mulige systemfeil i betraktning, og i verste fall forsvinner både IRS'er og GPS'er. Da har vi bare magnetkompasset igjen. For Airliners forsyner uansett ikke GPS annet enn posisjon til FMS/FMGS, og gir ingen heading informasjon til instrumentene vi ser på.

 

GPS kan programmeres til å referere til både magnetisk og geografisk nord. På IRS-panelet vises referanse til geografisk, men det er det eneste stedet (og er faktisk et sted vi sjelden tar en kikk). På nav-displayet vises magnetisk heading og track fra IRS'ene, og ingen referanser er til geografisk nord med unntak av hva jeg nevnte ovenfor.

 

Tror nok vi kommer til å ha det slik "forever and always", og ikke bare en generasjon til.

 

 

Hilsen Torbjørn

[Thor Håkon Skattør]

Litt artig at det ble litt engasjement her. Ser ikke helt bort ifra at Torbjørn kan ha rett i "forever and always", men da er det i så fal kun fordi et etablert system er tungt, dyrt og krever mye koordiansjon og ressurser for å endre.

 

Om få år fra nå finnes det ingen annen grunn til å bruke magnetisk nord som referanse enn at vi alltid har gjort det! GPS systemet er ikke lenger militært, Europa får sitt eget tilsvarende system. Allerede idag er en vanlig GPS mottaker så billig at prisen ikke er et argument for å la være. Kompasset vil ikke forsvinne, men det finnes ikke noe godt argument for å bruke dette som viktigste referanse, foruten at vi alltid har gjort det. At alle flyets instrumenter referer til magnetisk nord er bare fordi vi har bestemt at de skal gjøre det. Ikke noe problem å endre dette til geografisk nord.

 

Så er det dette poenget om at alle satelittene kan gå i stykker samtidig, at noen ondsinnede personer kan sende inn forstyrrelse, at strømmen kan forsvinne, at alle radioene ombord kan gå i stykker og alt det der. Det er jo sant det, men sannsynlig er det ikke. I alle fall ikke om man har tilstrekkelig med back-up systemer. Og om alt likevel skulle skjære seg, så har man jo fremdeles den gode gamle kompassmetoden i bakhånda uansett.

 

Dessuten er det et poeng til. Magnetisk nord flytter seg hele tiden i forhold til de flyplassene og stedene vi reiser til og fra. Geografisk nord forblir på sin vante plass. Missvisnings informasjon må kontinuerlig oppdateres. Hvis jeg ikke husker helt feil så er det slik at magnetisk nord kommer til å ligge på den sydelige halvkule om noen år (kanskje en del år, men likevel.)

 

Nei, kanskje er jeg radikal, men jeg mener det ville vært en forbedring om radiofyrene hadde begynt å referere til geografisk nord. Så ville det vært en korreksjon mindre å tenke på når man skulle tegne opp flyturer og possisjoner på kartet.

 

Jaja - gammel vane, vond å vende.

[T F]

Det er nok mer en "noen år" til magnetisk nordpol ligger sør på kloden, da denne reverseringsprosessen antas å ta ca 1200 år, og skjer ca hvert 10000år...

 

Men frem til noen tryller frem en liten gadget som viser vei til geografisk nordpol og ikke trenger strøm, så blir nok magnetkompasset blivende. Og så er det igjen langt ifra alle fly som har GPS. Jeg vet at en vanlig lomme-GPS er billige greier, men de som er laget for fly, og prosessen å få det godkjent som en del av instrumenteringen i et fly er dessverre fortsatt meget kostbart.

 

Kan ikke si jeg opplever det som noe som helst problem å fly på magnetiske referanser. Men jeg er absolutt enig i tankegangen med at det å kunne forholde seg utelukkende til geografisk nord ville vært praktisk på mange måter.

 

 

Hilsen Torbjørn

[Gjest]

Och när det gäller GPS så förbehåller sig USA rätten att slå på Selective Availability när de vill...

[Vidar Martinsen]

Ja, inntil vi får det europeiske systemet opp og gå! Det ser jeg fram til. Samtidig kan man jo spekulere på om det også vil ha innebygget "selective availability".

 

Jørgen, hils Wiggo hvis du ser han!

[Gjest]

Ja, det kommer ju... Vet du när det ska vara klart?

 

Ska hälsa Wiggo.

[T F]

Etter planen skal Galileo være operativt i løpet av 2008...

 

 

Hilsen Torbjørn

[Øyvind Tangen]

Heisann

 

Ikke alle fly har GPS, og selv på de maskinene som har det er alle instrument-referanser til magnetisk nord. Et unntak er ved flyvninger veldig langt nord, hvor forskjellen mellom geografisk og magnetisk nord er veldig stor og man da skifter til true.

 

Som Torbjørn sier er vel dette den eneste grunnen til å bruke TRUE som referanse.

 

Når man flyr i disse områdene skal også alle prosedyrene reflektere dette. F.eks. kan approachen hete "VOR/DME RWY 31 TRUE" elller "ILS Y RWY 8 TRUE"

I tillegg vil det på approach platen stå en T foran alle headings, courses.

Det tilsvarende gjelder for GRID approaches (står da GRID på prosedyrenavnet og G foran headings/courses)

 

Tatt fra AFMAN 11-217:

 

8.4.7.5. For navigation using VOR or TACAN, if the NAVAID is oriented to true north, use the following procedures for enroute navigation:

 

8.4.7.5.1. NOTE: Only VORs and TACANs can be oriented to true north. NDBs cannot be oriented to true north. ADF needles always display relative bearing to the station.

 

8.4.7.5.2. If your aircraft allows selection of true north as a heading reference, select true north. No additional corrections are required for courses or headings.

 

8.4.7.5.3. If your aircraft does not allow selection of true north as a heading reference, use the following procedures:

8.4.7.5.3.1. VOR and TACAN courses do not require correction for magnetic variation.

8.4.7.5.3.1.1. The desired true course must be set into the CDI. The aircraft CDI will indicate deviations left and right of the desired true course. However, with magnetic heading displayed, the bearing pointer will not point to the station, but will instead indicate true bearing to the station. In other words, when established on course, the CDI will be centered on the desired true course, but the bearing pointer will indicate true bearing to the station and will be displaced from aircraft no-wind heading by the amount of station magnetic variation. For example, the Thule magnetic variation is approximately 60 degrees west. When proceeding inbound on the Thule 180 degree radial true (360 course), the aircraft no wind heading will be 060, while the bearing pointer will point to 360. Be aware that this discrepancy between aircraft heading and desired course may make flight director guidance unreliable.

8.4.7.5.3.2. All headings require corrections for magnetic variation.

 

8.4.7.6. For navigation using NDB, use the following procedures:

8.4.7.6.3. If your aircraft does not allow selection of true north as a heading reference, all relative bearings require correction for magnetic variation.

8.4.7.6.3.1. Crews should compute and fly the appropriate magnetic course by correcting the desired true course for the magnetic variation at the current aircraft location. Use the magnetic variation at your current location. This correction should be updated at least every 5° of magnetic variation or every 30 nm, whichever occurs first.

 

mvh Øyvind

[Petter Aspelund]

At alle flyets instrumenter referer til magnetisk nord er bare fordi vi har bestemt at de skal gjøre det. Ikke noe problem å endre dette til geografisk nord.

 

Jaja - gammel vane, vond å vende.

 

Ja, er nok bare derfor, og det aa endre dette i alle fly samt alle ATC-installasjoner er gjort paa minutter aa endre... kan jeg anse det slik at du er villig til aa paata deg regningen for hva dette koster?

 

Jeg mener, det er jo bare av gammal vane at magnetisk nord blir brukt, saa et info-skriv er sikkert nok?

[Agnor Bertheussen]

Hehe, litt artig sagt! Gammel vane vond å vende. Blir nesten som venstrekjøringa i England. Er kanskje en og annen buss som må byttes ut der ja (med tanke på plassering av dør).