SAS landing på tomgang.

[Tom Knudsen]

Torbjørn, kan det være at CDA og ACDA er to forskjellige ting, ene på noise og andre på fuel??

 

Se her, og trykk på første link for pdf om CDA og ACDA

 

D2.2.1.1 Aircraft procedure definition – ACDA.

 

http://www.optimal.isdefe.es/public/publications/CDA.html

 

 

[Haakon_Olsvold]

Fant denne artikkelen på VG: Satelitt-hjelp gir mer miljøvennlige SAS landinger (fra 10.aug)

 

Aner ikke om det er så veldig korrekt det VG skriver da...

[Toril Madsen]

First off, jeg er ingen ekspert på området, men jeg tviler på at alle andre har gjort dette i 10 år. Jeg baserer meg på at GPS ikke har vært nøyaktig nok til å lande etter. Og det er jo også det han forklarte piloten fra Widerø, som snakket på FLG.

[T F]

Ingen har vel sagt at GPS approacher har blitt flydd i 10 år...

 

Hvis noen er i tvil om mine påstander, så er det thrust idle fra cruise og hele veien ned til 1000ft som er veldig gammelt nytt, og det trenger man heller ikke GPS til, selv om GPS har vært brukt til enroute navigasjon også ganske lenge.

 

 

Hilsen T

[Christian Paulsen]

Jeg skjønner fortsatt ikke dette helt jeg. Er det altså noe med innflyvningsforholdene ved feks Tromsø som gjør at man ikke har kunne fly grønne landinger der før nå?

 

 

[Toril Madsen]

å navigere og å lande etter GPS er to forskjellig ting. Å gli ned fra TOD til 1000 er ingen utfordring når forholdene er gode, fint vær, klar sikt og enkel innflyving med lite trafikk osv.

 

Det som er nytt er at GPS brukes i prosessen og det er tydeligvis bra. kanskje det gjør det mulig også under helt andre forhold å lande "grønt. Igjen, jeg er ingen pilot, men såpass teknisk nysjerrig at jeg tviler på at det som i media fremstilles som nytt liksom skulle være noe som har skjedd i lang tid. Og vi har vel også avkreftet det, for det er en forskjell og det er bruken av GPS. Hva det betyr er tydeligvis ukjent for alle.

[Cato Støle]

Dette er som Torbjørn sier, ikke noe nytt. Alt som har med miljø å gjøre, er svært pop, for tiden. Og det vil selvfølgelig også avinor og SAS være en del av. På lik linje med de fleste bedrifter.

 

Når dette er sagt, er ikke dette en flygeleders beste venn, om man har har det travelt, og ting begynner å bli kompliserte.

[Roald Hansen]

Interessant, Cato. Det du sier, står litt i kontrast til General Electric og Boeing sine informasjoner; det er NG dette gjelder med en spesiell FMS-versjon/programvare som er nytt, og samhandlingen med ATC. Gamle -500 fra Braathens tid, - og sannsynligvis -705 - har iflg GE ikke denne kapasiteten. Ei heller -300/-800 fra gamle Sterling hos NAX. Hvis dine antakelser om at dette bare er "tidsriktig" å komme med nå, er jo ressursbruken fra din arbeidsgiver Avinor og Luftfartstilsynet noe pussig :whistle:

[T F]

Å gli ned fra TOD til 1000 er ingen utfordring når forholdene er gode, fint vær, klar sikt og enkel innflyving med lite trafikk osv.

 

Det er jo nettopp det jeg også sier, men som i avisene beskrives som en ny pionerende måte å fly på... Det er forsåvidt ikke vanskelig i dårlig vær/sikt heller.

 

GPS har ikke engang vært nevnt av mediene i de innleggene jeg har kommentert at dette er gamle greier. Der har en "grønn landing" vært beskrevet som det å descende kontinuerlig med motorene på tomgang fra marsjhøyde til landing, istedenfor å fly i "trappetrinn".

 

Vel, vel... nok om det.

 

Ha en god kveld!

 

 

Hilsen T

[Toril Madsen]

Det refereres til satelitt bruk i artikkelen fra VG, og i en del andre artilker fra 2007 så snakkes det om utstyr som må være både i flyene og på bakken, og det er på bakken det skortet.

 

VG http://www.vg.no/reise/artikkel.php?artid=566255

 

Artikkel fra 2006 http://www.dinside.no/356902/gronne-landinger-sminke-eller-alvor

 

http://e24.no/naeringsliv/article2235304.ece

Og her snakkes det om å utvide til grønne avganger. Det dreier seg om å være seg bevist og spare fuel ved alle muligheter.

Noe teknsik svar får vi vel ikke

 

[T F]

Greit nok det, men disse artiklene er ikke referert til i denne tråden i noen av innleggene jeg har kommentert... Der har en "grønn landing" vært beskrevet som at det er tomgang fra ToD og ned istedenfor trappetrinn, og at dette er nytt.

 

Tom's første link: http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/klima/sasfly-landet-med-motorene-pa-tomgang-2853833.html

Fra denne artikkelen:

I tillegg gjennomføres hele innflygingen med motorene på tomgang, som et glidefly. Tradisjonelle innflyginger har vært basert på trappetrinn hvor det har vært nødvendig å bruke motorkraft, forklarer kaptein Østvold.

 

Så bidro Tor med link til denne artikkelen: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article454932.ab

Fra denne artikkelen:

Bolaget har ända sedan i våras testat en helt ny teknik vid landning.

Som första flygbolag i världen drar man ner gasen kraftigt inför landning och glidflyger ner.

 

Gammelt nytt, alt sammen... og nei vi har ikke alltid flydd i trappetrinn.

 

 

Vel, vel...

 

 

Hilsen T

 

[Tom Knudsen]

ACDA er i alle fall ikke noe nytt, det nye må være fokusen på det tror jeg, merkelig at avisene nå setter lys på saken, men det vel ha noe med at vi er inne i en klimadebatt i Norge.

 

At de har brukt tid på å trene i simulator er vel kanskje nytt og mulig det de sikter til i den sammenheng, normal pilot utdanning uten at jeg kan nok om det har vel ikke dette under opplæringen vel? Noen som kan bekrefte det?

 

Om SAS da har begynt med å effektiv trene spesifikt på det er vel en nyhet således kanskje, da kan jeg kanskje forstå saken bedre.

 

 

[T F]

Det forgår nok mer under kulissen enn det som fremstilles i media... det er medias informasjon og fremstilling som jeg sier er ukorrekt og mangelfull.

 

At det nå åpnes mer for etablering og bruk av P-RNAV prosedyrer i Norge, og spesielt GPS approacher som tradisjonelt er basert på "straight in" approacher nå modifiseres til å inkludere svinger, og at SAS er med på dette er helt fair game! P-RNAV får stadig mer tillit, og man klarer endelig å løsrive seg litt fra gamle spor og holdninger om at "nei, vi bør ikke stole så mye på GPS". Dog er det jo artig at SAS visstnok nå er først selv om Novair gjorde det tidligere i år.

 

 

At media fremstiller det som revolusjonerende å kunne dra throttle til idle ved top of descent og glidefly inn er bare sprøyt... har blitt gjort av utallige selskaper (inkl. SAS!) i utallige år. Punktum. That's my story and I'm sticking to it!

 

 

Hilsen Torbjørn

 

 

[Cato Støle]

Nok en gang Roald. Grønne landinger er ikke noe nytt.

 

Jeg syntes det er flott at Avinor videreutvikler dette. Men hvorfor sier du: "arbeidsgiveren min"? Hva har det med saken å gjøre? Totalt irrelevant!

 

Samhandling med ATC Ja. Alle som vil skal få fly grønne innflygninger, så lenge de ikke ødelegger for andre! Hjelper lite at SAS sparer miljøet for x antall kilo co2, når flyene som kommer bak må fly i sikk-sakk.

 

[Jan Tore Pettersen]

Hjelper lite at SAS sparer miljøet for x antall kilo co2, når flyene som kommer bak må fly i sikk-sakk

 

Det jeg TROR,etter å ha fulgt denne diskusjonen,er at "grønne landinger" først og fremst er en utfordring for ATC.Det at et enkelt fly kan glidefly inn,er ikke det nye her,men at ALLE fly skal være i stand til dette,ja det er en kabal som krever samhandling fra alle parter,ATC,luftfartsmyndigheter,flyvere og flyselskap,og ikke minst tekniske hjelpemidler og retningslinjer for å få dette til.

Forsinkede avganger vil nok heller ikke være bra for miljøet.Ser for meg at rutetider må følges til punkt og prikke.

At norske luftfartsmyndigheter samarbeider med SAS er jo bare naturlig,hvem andre skulle de i såfall samarbeidet med?

Tilslutt:For å redusere støyen til omgivelsene klatrer flyene ganske bratt når de tar av.Hvordan er dette i forhold til drivstofforbruk?

 

mvh

Jan Tore

 

Edit: VG 4/2-08

[T F]

Så oppsummering av medias skriverier i siste dager: Natt til Tirsdag gjennomførte SAS en "historisk og vellykket test" av disse "miljøvennlige landingene", som hittil kun har vært prøvd i simulator, men som SAS sparte 7,2 tonn fuel på i 2007...

 

Hi, hi, hi...

 

 

Hilsen T

[Tom Knudsen]

Ikke bare vi som leser feil da, at SAS prøver ut noe som "DE" kun har forsøkt i simulator.

 

Altså nytt for SAS

[T F]

Mulig de sparte 7,2 tonn fuel i simulatoren...

[Tom Knudsen]

he he...

[Roald Hansen]

Men hvorfor sier du: "arbeidsgiveren min"? Hva har det med saken å gjøre? Totalt irrelevant!

 

Unnskyld Cato, men jeg forstår ikke hvorfor dette er irrelevant. ATC-tjensten leveres av Avinor, og Avinor (din arbeidsgiver som flygeleder) blir vel ikke med nattestid for å være med på en normal decent-profil som har vært praktisert av alle selskaper i "alle år". Når Avinor er så tett på, er det vel nettopp fordi ATC vil få en aktiv rolle i "enda grønnere landinger"; samspillet mellom dere og piloter blir enda tettere. Det var altså derfor jeg brukte begrepet "din arbeidsgiver". Men jeg beklager hvis du følte deg støtt.

 

Jada, jeg vet at en så økonomisk nedstigning som mulig har vært tilstrebet med tomgang fra TOD. Til og med jeg - som sim-pilot i mange år - fjerner høyderestriksjoner At or Above på FMC'en hvis det ikke er terreng som er årsak til dem, for å gjøre en så økonomisk landing som mulig.

[Christian Paulsen]

Torbjørn Fjeld

At media fremstiller det som revolusjonerende å kunne dra throttle til idle ved top of descent og glidefly inn er bare sprøyt... har blitt gjort av utallige selskaper (inkl. SAS!) i utallige år. Punktum. That's my story and I'm sticking to it!

Det er nettopp hva jeg også har stusset litt ved i denne saken. Så forøvrig dette omtalt i noen utenlandske medier for noen dager siden, og der var heller ikke GPS nevnt med et ord, og naturlig nok var det dermed ingen som forsto hva som var nytt. Men jeg vet jo ikke om det er pressemeldingene som er for upresise, eller om media bare har misset poenget og selve nyheten.

 

Uansett er det litt pinlig å lese sånt, og Norge fremstår som et foregangsland på selvgodhet når det kom ut som det gjorde.

[Jan Tore Pettersen]

Ser ut som "grønne flyvninger" er noe EU-kommisjonen har pønsket ut: http://stoyforeningen.no/node/617

 

 

 

 

[Gjest Egil Johnsen]

Så vidt jeg vet, så er det flyet selv som valgte den optimale nedstigningsprofilen. Dette er mulig når det ikke er så mye annen trafikk på flyplassen. Vanligvis så flyr jo flyene nedstigningen i trappetrinn, noe som er sløsing med drivstoffet.

 

Dette må gjøres i og med at flygelederne ikke kan forutsi den eksakte nedstigningsprofilen til flyene på grunn av faktorer som vind, flytype etc.

Egil Johnsen

 

[T F]

Inn til Londons flyplasser er stort sett eneste flyplassen det vanligvis flys i "trappetrinn"... Det er ganske uvanlig ellers.

 

 

Hilsen Torbjørn

[Tom Knudsen]

Stiller meg undrende til dette Torbjørn, vet du noe om andre flyplasser som f.eks JFK, Newark, PSG osv, samt de andre ellers så store i både europa og usa

[Aslak Iversen]

Ved de fleste hovedstadsflyplassene (og ellers ved de større byene) i Europa blir man steppet ned lenge før TOD. Jeg har vært ute for å brenne 600 kilo ekstra fuel ved å bli beordret til nedstigning lenge før TOD, etterfulgt av en laaang innflyvning i stor hastighet i "lav" høyde.

 

Det hører med til sjeldenhetene at vi får fløyet "grønt".

 

Trafikk, luftromsklassifiseringer og -delinger, ATC's kontroll (eller mangel på sådan) pga politikk, etc, etc. Mange årsaker.

[T F]

London er eneste jeg opplever hvor vi ender i level flight... FL130 fra øst og sør, FL150 fra nord og vest.

 

Ellers går det jevnt nedover... Italienerene gir descend ca 30-40nm (på det meste) før ToD over alpene inn til Venezia, men ytterst sjelden med leveloff. Innsbruck blir man av naturlige årsaker liggende en liten stund i FL110.

 

Utenom det kan jeg ikke huske å noengang ha vært nødt å flate ut inn til verken Berlin, Barcelona, Amsterdam, Paris (unntatt fra sør), Roma, Madrid... bla bla bla. Har vel på det meste brent 200kg over beregnet fuelforbruk på en litt flat descend inn til Innsbruck. Jeg opplever leveloffs og trappetrinn som uvanlig i forhold til jevn descend.

 

I et flertall av ganger må vi selv be om descend... Mange ganger får vi også i god tid "Report ready for descent" fra ATC... og når vi gjør det, får vi et frekvensskifte slik at vi flyr litt forbi.

 

Ved departures er det dog mange leveloffs...

 

Det er nok luftromsstrukturen som er hindringen... Ikke flymaskinene eller utstyret ombord..

 

 

/T

[Aslak Iversen]

OK, men da er jeg litt i villrede. Hvordan opplever du en descend 30-40 NM før TOD uten level off? Det er ikke grønt å fly 500 FPM i nedstigning over lange distanser.

 

Det avhenger selvfølgelig også av hvilken tid man kommer inn, men jeg har aldri hatt en optimalt TOD inn til eksempelvis AMS eller FCO.

[T F]

Ikke så "grønt" som det er mulig å oppnå dersom man descender med 500ft/min en 30nm, men mye mye grønnere enn å descende i idle for så å flate ut og cruise videre med høyere thrustsetting (samme mach nummer, evt høyere IAS i lavere høyde) enn tidligere inntil man tar igjen profilen.

 

FMC'en gir oss bare 1000ft/min dersom vi initierer descenden før ToD, inntil vi tar igjen profilen og får idle, for å spare så mye fuel som praktisk mulig.

 

 

Hilsen T

[Kjell Lavoll]

Tom,

 

Ikke noe grønnt i USA, men det kommer. Jeg er enig med Torbjorn. Dette er noe vi har holdt paa med i mange aar. Man trenger ikke GPS eller FMS for aa klare idle descent. Bare litt trening og lite trafikk.