NDB approach

[John Martin]

Hei,

 

Sitter og leser litt for å høyne mine kunnskaper om flyving generelt. Nå for tiden så studerer jeg guiden på navfltsm.addr.com

Nå idag har jeg studert og prøvd NDB navigering i praksis, og er nå ikveld inne på NDB approach.

 

Syns jo det virket veldig greit med eksemplene som er brukt i guiden, men etter å ha tatt en tur innom AIP Norway, så ser jeg jo at NDB approach ikke er så vanlig her i Norge?

 

Sitter jeg og studerer en guide som er utdatert? Har jo lagt merke til at kartene som blir brukt i guiden fra USA, ikke stemmer helt på layout som er brukt her i Norge.

 

Er det noen kompetente som kanskje kan skumme fort igjennom å se om det er relevant til min sim flyving i Norge? :blush:

[Geir G]

Det er en form for navigasjon som er godt på vei til å bli faset ut, men det finnes fortsatt mange NDB-stasjoner og prosedyrer som bruker disse.

 

Nevner noen eksempler:

- ENAT NDB RWY 11

- ENDU NDB+DME-10

- ENBV NDB RWY 24

- ENBS NDB RWY 21 - NDB RWY 03

- ENFG NDB RWY 15 - NDB RWY 33

- ENFL NDB RWY 07

- ENBL NDB RWY 25

- ENHF NDB-A

- ENEV NDB RWY 17

- ENHK NDB RWY 11 - NDB RWY 29

- ENCN NDB RWY 04 - NDB RWY 22

- ENNA NDB RWY 35

- ENMH NDB RWY 17

- ENRA NDB-C

- ENML NDB RWY 07

- ENRY NDB RWY 12 - NDB RWY 30

- ENNM NDB RWY 07

- ENNK NDB-B

- ENRO NDB RWY 32

- ENRS NDB RWY 21 NDB-A

- ENSD NDB-A

- ENSN NDB RWY 01

- ENVD NDB-Y RWY 26 - NDB-Z RWY 26 - NDB-A

- ENOL NDB RWY 15

- ENOV NDB-A

- ENAL NDB RWY 25

 

Det er også flere prosedyrer der en bruker NDB for å stabilisere seg på innflygingen.

 

Masse å lære fra de sidene du viser til.

Karteksemplene er fra USA og layout er litt forskjellig. De inneholder dog stort sett samme informasjon.

 

Lykke til!

[Jaran Berntzen]

Supert svar, Geir. Det er sånt som gjør at jeg gidder å lese det som skjer her inne i forumet. Var for øvrig i tårnet på ENRS i går, og ja - de benytter NDBen enda. Min personlige favoritt er forresten rw08 på Juneau i Alaska (PAJN) på en dårlig dag, med Localizer og 2 x NDB som back-up, med en visuell finale. Verdt en tur...

[John Martin]

Tok en titt på Lessons i FSX, og der nevnes ikke NDB i det hele tatt. Har sett disse NDB stasjonene på kartene i FSX, og er glad jeg brukte den siden for å lære meg hvordan jeg enkelt kan bruke de når jeg flyr VFR for å hjelpe til med posisjonering.

Greit å kunne grunnprinsippene.

 

Men den nettsiden legger jo veldig stor vekt på NDB approach. 3 scenarioer der man bruker NDB approach på forskjellige måter. Spørsmålet er jo bare om det er verdt å sette seg inn i alt dette? Eller om man bare skulle ha gått grundigere til verks med ILS med en gang?

Er mer enn nok kunnskap som skal presses inn i topplokket. :crazy:

[Geir G]

Det kommer litt an hva du ønsker å bruke kunnskapen til. Hva og hvor vil du fly?

På alle de overnevnte flyplassene vil du også finne en VOR-, Localizer-, ILS- eller GPS-prosedyre

 

Hvis du er helt ny med instrumentflyging ville jeg prioritert å lære VOR og ILS.

 

VOR og ILS har nærmest vært grunnpilarene i flynavigasjon de siste tiår, og en mottaker har dermed vært et krav å ha installert i fly ved instrumentflyging. De er fortsatt meget viktige navigasjons-hjelpemiddel for både små og store fly.

 

Fra VOR og ILS er dessuten overgangen til bruk av GPS mye lettere. Presentasjonen av "GPS-instrumentene" er veldig like (og av og til de samme) som en bruker ved til å presentere signalene fra VOR og ILS.

 

Hvordan lære VOR?

 

• Les litt om hvordan et VOR-signalene fungerer teknisk. Hva er en radial?
  
• Lær deg hva instrumentet faktisk viser deg.
  
• Lær deg å finne ut hvor du er i forhold til en VOR-stasjon. [VIKTIG!]
  
• Lær deg å navigere til VOR-stasjonen
  
• Bruk VOR-radialer til å navigere dit du vil
  
• Fly VOR-innflyginger. Bruk det du har lært, men nå må du også passe på hvilke høyde du skal fly på. :-)
  

 

Jeg lagde et oppgaveark til noen elever for en tid tilbake. Se på side 3 og 4 her.

Oppgaveark

 

Hvis (når? ) du sitter fast er det bare til å stille spørsmål.

 

 

Geir

[John Martin]

Takk for nok et utfyllende svar!

Setter jeg stor pris på!

 

Greit at du bekreftet det jeg vurderte, å prioritere VOR og ILS. Det meste er jo nytt for meg, så er ganske fersk når det gjelder instrument flyvning.

Har uansett lest en del om NDB, så kjenner jo til prinsippene og hvordan det funker. Er bare praksis og approach som gjenstår.

 

Takk for oppgavene. Gøy å ha noe å bryne seg på etter å ha lest litt teori. Skal prøve og få noen svar ned på papir, så gjenstår det og se om det er rett.

Tror jeg har svaret, men så begynner man jo å gruble da

 

Kjenner det hjelper litt å ha seilt som styrmann tidligere.

 

 

[Clamer F. Meltzer]

Det hender faktisk fortsatt at vi flyr NDB i virkelighetens verden og, men sjelden. Er nok mange som flyr de som RNAV overlay istedet, men det er ikke godkjent på vårt fly.

Har fløyet et par NDB approacher i Russland når ILS var ute av drift og sist gang det skjedde var faktisk i Wien. Så enn sålenge er det kjekt at det fortsatt finnes noen av dem, selv om de for de fleste (de med GPS RNAV) ikke er nødvendige lenger.

[Jaran Berntzen]

Men kan de ikke også være greie å ha som back-up når du flyer en ILS eller RNAV?

[Geir G]

Det er teoretisk mulig i de tilfellene der en NDB er plassert langs innflygingen. I praksis tror jeg ikke dette er noe som blir gjort. Både GPS og ILS er mer nøyaktige og stabile systemer. En kombinasjon av GPS og ILS er mer vanlig.

 

En NDB kan derimot være en del av en ILS, der den erstatter f.eks. "outer marker". Den vil dermed kunne gi oss en viss indikasjon på hvor vi er langs en localizer. For å forklare dette må vi litt grundigere ned i teoribøkene.

 

Vi sier gjerne at en ILS har tre komponenter:

• Guidance:
  - Localizer
  - Glideslope
  
• Range (distanse):
  - DME (Distance Measure Equipment) og/eller;
  - Compass locator (NDB) og/eller;
  - Marker beacons (Outer, middle, inner og back course marker.) og/eller;
  - ....
  
• Visual:
  - Lys
  - Rullebanemarkeringer
  

 

 

Idéen er at guidence-komponenten av ILSen skal gi oss vertikal og horisontal navigasjon til en viss høyde før rullebanen (eller helt ned i noen tilfeller). Fra denne høyden må vi fly visuelt, og innflygings- og rullebanelys skal hjelpe oss trygt de siste meterne ned til rullebanen. Der kommer altså den visuelle komponenten av ILS inn i bildet.

 

Som med alt innen radionavigasjon kan det også oppstå falske signaler med localizer og glideslope. Spesielt glideslope er utsatt i en ILS. I tillegg til den glideslopen vi har på kartet, som typisk er på ca 3°, så finnes det også flere "refleksjoner". Disse refleksjonene finner vi over vår egentlige glideslope, som vist på illustrasjonen. Refleksjonene er mye brattere, typisk 9° og 15° for en glideslope på 3°. Det kan oppstå svært farlige situasjoner om vi skulle følge disse.

 

 

Vi har heldigvis en komponent til av ILS som kan hjelpe oss her, range. Den kan på ulike måter gi oss en indikasjon på hvor langt vi er fra rullebanen, og fra kartet kan vi lese hvilken høyde vi skal være på. På denne måten kan vi kryssjekke informasjonen vi får fra glideslope.

 

Som nevnt over kan range bestå av en eller flere hjelpemidler:

 

- Marker beacons er noen enkle radiosendere som bare sender signalene sine rett opp. Flyet mottar disse signalene når det passerer over, og gir en indikasjon i cockpit. Blått, oransje ("amber") og hvitt lys, som illustrert over og bestemte morse-koder.

 

- Compass locator er i praksis en NDB-stasjon, gjerne med lav effekt (ca. 15NM rekkevidde). Disse erstatter ofte marker beacons og vi bruker "NDB-instrumentet" i flyet (ADF) for å se når vi passerer dette punktet. Her er et eksempel på en innflyging der du kan bruke en ADF ("NDB-instrumentet") til å identifisere middle marker: ENDU ILS+VOR RWY28

 

- DME står for Distance Measure Equipment. Et veldig beskrivende navn. Det er et radioinstrument som kontinuerlig kan gi oss distansen til DME-stasjonen. Vi kan dermed til en hver tid kryssjekke høydene markert på kartet og DME-avstanden.

 

 

Glideslope har også en annen potensiell felle, som også legger vekt på viktigheten av å kryssjekke informasjonen vi får fra flyets instrumenter med hva som står på kartet:

 

Geir

[Jaran Berntzen]

En god og utfyllende kommentar, det der. Det jeg mente var at jeg alltid stiller inn NDB frekvensen om det er slikt tilgjengelig - i tillegg til en komplett ILS sett-up. Ikke som en del av ILSen, men som en back-up eller et hjelpemiddel. Men jeg kan ikke erindre å ha benyttet back-up noen gang, da...

[Magnus F. Meese]

En annen ting som kan være greit å ha i bakhodet når man forbereder innflyvning, er at det fremdeles finnes approacher som bruker NDB for missed approach.

[Jaran Berntzen]

Godt poeng.

[John Martin]

Skal si her går dere fremover!

Innpå ILS allerede

 

Tror jeg har ganske grei kontroll på VOR nå. Men man vet jo aldri

 

Lastet opp svarene på oppgavearket du delte Geir. Så får jeg bare stille meg på torget å ta imot dommen i full offentlig skue!

 

Men var et spm til oppgavene. I første oppgave på side 4, så viser jo CDI'n det samme på begge. Eller er det jeg som har lest meg blind?

Får også unnskylde håndskriften. Er ikke så stødig når det gjelder å skrive tall og bokstaver ved å bruke PC musen

[Geir G]

Det har du helt rett i - jeg har nok lastet opp en versjon som ikke var helt ferdig redigert. Beklager det :-)

 

Oppgave 1 er helt korrekt.

Oppgave 2 var det meningen at du skulle sett et kryss der du mener at radialene fra a), b) og c) krysser. Igjen, litt dårlig forklaring av oppgaven.

Oppgave 3 er begge alternativene rett :grin:

Oppgave 4:

Ta en kikk på denne igjen.

 

 

 

Tenk deg et scenario der du er har en ukjent posisjon i forhold til Newberg VOR. Hvordan kan du finne ut hvor du er i forhold til stasjonen og hvordan kan du navigere til den? Det er viktig å forstå hvordan "TO"- og "FROM"-indikasjonene fungerer. Jeg vil si med en gang si at den IKKE er avhengig av hvilken kurs du flyr. Det handler derimot om hvilken side du er av VORen i forhold til radialen du har satt på instrumentet.

 

[size:11pt]Hvordan finne din posisjon i forhold til en VOR?[/size]

- Sett riktig frekvens på radiopanelet

- Lytt til morsekoden og sjekk at den er korrekt

- Vri på VOR-instrumentet til du får et "FROM"-indikasjon. Dvs. at den hvite pilen peker ned. Fortsett å vri til nålen sentreres.

- Les av instrumentet - den lille gule pilen peker nå på radialen du er på fra VOR-stasjonen.

- Eksempelvis peker den gule pilen på 0 (0 / 360 grader) med FROM-indikasjon. Du er dermed på 360-radialen fra VOR-stasjonen - rett nord.

 

 

[size:11pt]Hvordan kan du navigere til en VOR?[/size]

I eksempelet over så vi at med en sentrert nål og FROM-indikasjon kan vi finne vår posisjon i forhold til en VOR. Nå vil vil finne ut hvordan vi kan navigere direkte til stasjonen. Når vi i eksempelet over vet at vi er rett nord for stasjonen er det ikke vanskelig å tenke seg til at vi må fly rett sør for å komme til stasjonen, men her følger riktig teknikk:

- Vri på VOR-instrumentet til du får et "TO"-indikasjon. Dvs. at den hvite pilen peker opp. Fortsett å vri til nålen sentreres.

- Les av instrumentet - den lille gule pilen peker nå på kursen du må fly for å navigere til VOR-stasjonen.

- Eksempelvis peker den gule pilen på 18 (180 grader) med TO-indikasjon. Du må dermed fly på 180 grader for å navigere til VOR-stasjonen - rett sørover.

 

 

 

[size:11pt]Hva skjer når du passerer over VOR-stasjonen?[/size]

- Når du i eksempelet over flyr sørover vil du til slutt passere VOR-stasjonen.

- Når du har passert stasjonen er du plutselig sør for den, altså på radial 180. Dermed vil "TO" skifte til "FROM".

 

 

Ble litt rask forklaring nå, tidspress, men jeg håper du forstod.

 

Geir

[John Martin]

Hmm.. tror jeg har vært litt rask i avtrekkeren når jeg svarte på det siste spørsmålet.

For når jeg leser hva du skriver og ser på det igjen, så ser jeg jo hva som er feil.

 

Bare litt flyving nå for å få praktisert dette, så tror jeg det blir bra. Får studere ILS etter hvert også..

 

Takk igjen for oppgaver og hjelp!

[Geir G]

Bare hyggelig.

 

Ta gjerne en titt på denne simulatoren også - god hjelp!

 

VOR-simulator

[John Martin]

Genial simulator, Geir!

 

Denne går rett inn i favoritter. Kjekk å ha når man vil teste sine kunnskaper!

Takk for tipset.