Mens vi kritiserer Israel...

[Gunnar Seljeseth]

... ser Hamas sitt snitt til å være 'Bajas'.

http://www.vl.no/samfunn/article23442.zrm

Medan omverda var oppteken med Israels aksjon i Middelhavet, raida Hamas ei rekkje frivilligkontor i Gaza og tok med seg viktig utstyr.

Så, hvor er fordømmelsen? Hamas hindrer frivillige organisasjoner fra å yte bistand til befolkningen på Gaza, og det med alvorlige konsekvenser!

 

EDIT: Og forsyningene som var med konvoien som ble stoppet kommer heller ikke frem, med vennlig hilsen Hamas...

http://news.blogs.cnn.com/2010/06/02/idf-hamas-stops-flotilla-aid-delivered-by-israel/?iref=storysearch

Israel has attempted to deliver humanitarian aid from an international flotilla to Gaza, but Hamas - which controls the territory - has refused to accept the cargo, the Israel Defense Forces said Wednesday.

 

Palestinian sources said trucks that arrived from Israel at the Rafah terminal at the Israel-Gaza border were barred from delivering the aid over protests that members of the flotilla were not delivering the materials.

[Even Moe Egenes]

Så, hvor er fordømmelsen?

 

Right there -> I condemn this raid. <- Right there.

 

Men vil tro at det er etiske forskjeller på hva et vestlig land gjør, og et terroregime?

[Gunnar Seljeseth]

All den tiden Israel ensidig får skylda for situasjonen i Gaza (jfr. blokkaden) burde vel strengt tatt media kjenne sin besøkelsestid når det viser seg at Hamas er ganske aktiv i samme sak. Men den gang ei, tydeligvis...

 

Palestinerne selv ser hvilken vei Hamas er i ferd med å ta dem:

http://www.vl.no/samfunn/article23408.zrm

En ny meningsmåling fra Fafo viser at islamistene i Hamas er i ferd med å tape kraftig oppslutning blant folk på Gazastripen.

... men det hører vi heller ikke mye av...

[Morten Ruud]

Og i tillegg var det jo fryktelig stille i denne tråden

[per berge]

Høyre ekstremistisk konservativ presse full av bønder,,,,chees.

Nei Even, snart sitter du igjen med kun ei lunken klage på vask av skipa etter "fredsaktivistene" fikk magasjau av medbragt mat utgått på dato,,,,slik medisinen tydligvis var.

 

Godt observert Gunnar.

 

Til oplysning var side3 komentaren i dagens VG ett sprøsmål om redeligheten til disse "gråtekonene" av all verdens statsledere. En liten svømmetur unna sin egen hype før de besinna seg litt, men kun en rolig tur på rygg. Ikke noen crawl akurat men ett svømmetak i rett retning.

 

 

[Fredrik Edvardsen]

... men det hører vi heller ikke mye av...

Det var en lengre debatt på NRK P2 i går klokka 1800 hvor blant annet dette var et av hovedtemaene...

[Gunnar Seljeseth]

Så jeg er prisgitt en radiostasjon jeg så og si aldri lytter til dersom jeg skal få pålitelig og fullstendig informasjon om midtøsten?

 

Nei, når jeg kommer tilbake til Norge gjennopptaes mitt abonement av Vårt Land. Der får jeg nemlig en mer fullstendig oversikt over hva som skjer...

[Pasi Jorgensen]

Skjønner ikke helt problemstillingen, alle vet jo at hamas ikke bare er en terrororganisasjon, men som også terroriserer sin befolkning. Og det gjør jo ikke saken bedre at israels regjering også terroriserer de he he.

 

Det som er det største problemet i denne konflikten som helhet, er at de internasjonale lovene ikke blir håndhevet som medfører at begge parter fortsetter idiotien.

 

Men desverre så viser det seg jo at US via sine VETO's har egenhendig forkludret hele prosessen, så rent objektivt, så må jeg jo si at den største synderen her er USA.

 

Kanskje ikke legalt, men ihvertfall på moralsk grunnlag.

 

 

Som nevt tidligere, så tror jeg nok at "anti-islamofacistene" og "supersosialistene" først bør ta ett objektivt oppgjør med seg selv. For tragedien i hele denne saken er at sivile på begge sider lider for hva fanatikere på begge sider gjør...en vesentlig forskjell er ikke bare knowhow og materiale, men også denne skjeve "get outa jail" kortet som israel mer eller mindre automatisk har sikkret seg.

 

Det tror jeg alle kan være enig i, kanskje det hjelper på hvis konsentrerer oss om reglene å ser bort ifra selve konflikten, for her er det tydeligvis veldig emosjonelt for noen.

 

Er det noen som er enig i at alle resulosjoner mot 1 part automatisk skal VETO'es hvis ikke den andre part også blir omfattet av den?

 

Skal internasjonale regler følges?

 

 

[Eivin Stensø]

Nei, når jeg kommer tilbake til Norge gjennopptaes mitt abonement av Vårt Land. Der får jeg nemlig en mer fullstendig oversikt over hva som skjer...

 

Jeg vil iallefall tro du får de svarene du vil ha.

[Mathias Ganss]

At du ikke lytter på P2 er vel din egen skyld, Gunnar? P1 og P2 er av landets beste nyhetskanaler. Skal du ha pålitelig og fullstendig informasjon om noe, er dette kanskje det du bør lytte til. Man kan ikke forvente at Voice, MP3, NRJ eller P3 har like gode dekninger som P1 og P2.

[Gunnar Seljeseth]

Skjønner ikke helt problemstillingen, alle vet jo at hamas ikke bare er en terrororganisasjon, men som også terroriserer sin befolkning.

... ja, gjør de nå egentlig det, da? For jeg har hatt mang en samtale med personer i Norge og i utlandet som:

1. Ikke var klar over at Hamas terroriserer egen befolkning

2. Nektet å tro på det selv med gode beviser fremlagt

3. Hyller Hamas som en frigjøringsbevegelse og hummantiær organisasjon

 

Når da Israel i tillegg blir behandlet som midtøstens eneste problem ser jeg god grunn til å reagere. Det er muligens på tide med en ny periode med folkeopplysning? Vårt Land gjør en god jobb med en balansert dekning av saken, men blir latt i stikken av øvrig Norsk media... Er det slik at nyheter om Hamas sitt terrorvelde ikke har salgsverdi for løssalgsmedia?

[Mathias Ganss]

Er det slik at nyheter om Hamas sitt terrorvelde ikke har salgsverdi for løssalgsmedia?

Dels er det sikkert det. Dels er det nok også at man holder Israel til en høyere standard. Israel skal være et demokratisk land med respekt for menneskerettigheter og folkeretten. Israel burde være et fyrtårn, et eksempel til etterlevelse. Uten tvil har Israel det vanskelig. Israel må forsvare seg. Men Israel setter seg selv i en utrolig vanskelig situasjon når de handler som de gjøre. Israel bryter menneskerettighetene gang på gang. Det selger nok mer enn at Hamas bryter dem.

[Gunnar Seljeseth]

Mathias:

Jeg lytter i det hele tatt lite på radio. Jeg liker å kunne sette meg ned med skriftlig informasjon når jeg skal se hva som har hendt i den vide verden, eventuelt klipp av lyd og/eller bilde som jeg kan stoppe, pause, se om igjen, ect. P1 og P2 har muligens gode nyhetssendinger, men de sender også en hel del som for meg bare blir unødig støy og er fullstendig uten interesse.

 

At Israel er et demokratisk land er forsåvidt et greit utganspunkt fro kritikken, men det medfører også at Israel også mottar kritikk fra egne rekker. Her bør faktisk vesten være forsiktig og heller støtte kritikken som kommer fra innsiden heller enn å rope "boikott" og "sanksjoner". Det Helge Simonnes (sjefsredaktør, Vårt Land) skriver i en av sine siste ledere kan vel ikke kalles annet enn et blinkskudd:

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat4/thread60955/

Filmen Vals med Bashir er en svært kritisk analyse av Israels krig i Libanon. Den er nå tatt av plakaten i Trondheim. Grunn? Filmen er israelsk.

 

Forsvarets stabsskole skulle ha et foredrag som var kritisk til Israels krigføring i Libanon. Men siden foredragsholderen var tidligere oberst i den israelske spesialstyrken, ble hele seminaret avlyst. Norge var mot denne krigen, og da har vi ikke noe å lære om den, sier statssekretær Espen Barth Eide til NRK.

 

I iveren etter å markere sin avsky over Israel er man i ferd med å reagere allergisk mot alt israelsk, og dermed bryte den kritiske dialogen som er så viktig for at Israel skal komme over på en annen kurs.

 

Eivin:

Av alle avisene som har rapportert om den siste ukens hendelser er Vårt Land enkelt den mest balanserte av de store Norske avisene, i alle fall av de jeg har lest. Min tillit til Vårt Land kommer ikke av at de gir meg svarene jeg "vil ha", men at de gir meg den informasjonen jeg trenger for å ta en informert besluttning om hva jeg mener. Dette oppnår de selv uten "krigstyper alá VG" hvor det er sensasjonen som selger og informasjonen er av mindre betydning. Vårt Land tar stadig opp problematikken i midtøsten, og gir grunnlag for kritikk av begge sidene i konflikten. Mens VG, Dagbladet, m.fl. lett kan gi intrykk av at Israel er konfliktens eneste problem, og at alle andre er "englebarn"... Rett nok får vi fra tid til annen høre om Hamas sin utgave av Barne-TV og andre sprell, men det drukner så og si i flommen av Israel-kritikk. Samtidig finnes det aviser og andre medieorganisasjoner som ensidig favoriserer Israel, selv om disse er mindre fremmtredende enn for eksempel VG. Resultatet er at Norge i dag er en "heiagjeng-nasjon", og på langt nær så "informert" som vi ynder å tro.

 

I det hele tatt virker det som om store deler av den Norske befolkningen unskylder det Hamas gjør, selv mot egen befolkning, fordi Israel er "så slemme og fæle så". Jeg kan fint gå med på at det Israel gjorde med aksjonistene kritiseres, eller kritikken mot de ulovlige bosettningene. Men jeg er [color:#FF0000]ikke[/color] villig til å la Hamas slippe kritikk på det grunnlaget!

 

Dersom det som opptar oss faktisk er levestandarden på Gaza, så er ikke Israels status som "demokratisk vestlig land" på langt nær en god nok grunn til å la Hamas holde på som de selv ønsker uten kritikk!

[Mathias Ganss]

Jeg lytter i det hele tatt lite på radio. Jeg liker å kunne sette meg ned med skriftlig informasjon

Jo, det er greit nok det. Tror P2 ble nevnt som et eksempel på balansert presse. Dersom du etterlyser dette er det jo kanskje en ide å lytte til debattene på P2, selv om du liker det skriftlige. Selv abonnerer jeg på Foreign Policy og The Atlantic. Begge magasinene handler om utenrikspolitikk og er ganske så balanserte. Du kan jo titte på dem om du vil.

 

Her bør faktisk vesten være forsiktig og heller støtte kritikken som kommer fra innsiden heller enn å rope "boikott" og "sanksjoner".

Her tror jeg du selv er offer for lite balansert media. Kritikken i Israel støttes så absolutt. Boikott er en linje som ikke støttes av mange utenrikspolitiske ledere og analytikere. Dessverre er opposisjonen i Israel blitt kraftig svekket de siste årene (se på f.eks. opplaget til Haaretz).

 

Mvh

Mathias

[Gunnar Seljeseth]

Her tror jeg du selv er offer for lite balansert media. Kritikken i Israel støttes så absolutt. Boikott er en linje som ikke støttes av mange utenrikspolitiske ledere og analytikere. Dessverre er opposisjonen i Israel blitt kraftig svekket de siste årene (se på f.eks. opplaget til Haaretz).

Så hvorfor tar man da en film av plakaten som er kritisk til Israelsk krigføring? Fordi den er Israelsk! Hvorfor vil vi ikke ha besøk av en Israeler som er kritisk til Israels krigføring? Fordi han var Oberst i IDF' date=' og dermed en "Israelsk representant"!

 

Er det bare meg, eller er det noe her som ikke stemmer? Jeg vet at det er mange [i']utenrikspolitiske ledere og analytikere[/i] som ikke ønsker boikott, men SV presterer fremdeles å få mye medieoppmerksommhet rundt sin boikott-kampanje. Og det får også utslag ellers:

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10008153

Nesten halvparten av det norske folk vil boikotte Israel, og mener utenriksminister Jonas Gahr Støre har reagert for mildt etter Israels voldsbruk.

 

Men VG har i det minste fått med seg hva Mahmoud Abbas mener om en slik boikott, det skal de ha:

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10008313

Palestinernes president Mahmoud Abbas er enig med utenriksminister Jonas Gahr Støre om at en boikott av Israel ikke vil føre fram.

[Mathias Ganss]

Så hvorfor tar man da en film av plakaten som er kritisk til Israelsk krigføring? Fordi den er Israelsk! Hvorfor vil vi ikke ha besøk av en Israeler som er kritisk til Israels krigføring? Fordi han var Oberst i IDF, og dermed en "Israelsk representant"!

Har utenrikspolitiske ledere og analytikere fjernet en israelsk film, eller nektet en Oberst fra IDF å komme til Norge?

SV presterer fremdeles å få mye medieoppmerksommhet rundt sin boikott-kampanje.

Du er ikke den eneste som er imot en slik kampanje. Støre er det, Egeland er det, og som du skrev er til og med Abbas det. At SV hyler høyt om dette, får være deres sak. Så lenge de ikke får gjennomslg for en slk linje (noe de ike kommer til å få), er det greit. Jeg synes dog det er ille at et regjeringsparti legger seg på en slik linje.

[Pasi Jorgensen]

også at Israel også mottar kritikk fra egne rekker. Her bør faktisk vesten være forsiktig og heller støtte kritikken som kommer fra innsiden heller enn å rope "boikott" og "sanksjoner".

 

Det kan jeg være enig i, flere spørreundersøkelser viser jo at sivilbefolkningen i israel ikke akkurat setter pris på det som skjedde. Og det med rette for det er jo de som til slutt blir stigmatisert.

 

Og jeg er ikke sikker på effektiviteten til en boikott, i beste fall ville det kanskje hatt en kortvarig symbolsk funkjon, men det ville ikke løst noen ting.

 

Nå må jeg si at slik jeg ser det, så deler jeg Finkensteins løsning, og det er at det lovverket vi har blir brukt!

Hvis noen bryter de, så får de stå for det uansett hvor nasistisk eller kapetalistisk tilhengerene og de selv måtte synes.

 

Jeg er sikker på at de fleste røvere synes politi er no herk, så det er jo forventet reaksjon fra den det måtte gjelde.

 

Så hvis, hvis man måtte boikotte noen, så er det jo USA pga deres trenering av nettopp dette.

 

 

[Gunnar Seljeseth]

Har utenrikspolitiske ledere og analytikere fjernet en israelsk film, eller nektet en Oberst fra IDF å komme til Norge?

1. Rett skal selvsagt være rett, det var Cinemateket og Kirkens Bymisjon i Trondheim.

2. Ja, ref: http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7152607

[Mathias Ganss]

Forsvaret er strengt tatt hverken en utenrikspolitisk leder eller analytiker. Det er heller ikke en boikott. Viktigere er det vel at denne personen (som ikke var kritisk til Israels krigføring generelt, men kritisk til Israels operasjoner i Libanon 2006) er ansatt i IDF. Uten å kjenne saken nøye, synes jeg det er merkelig at forsvaret ønsker å lære av IDFs operasjoner, mens politisk ledelse fordømmer de samme operasjonene. Henger ikke helt på greip.

[Gunnar Seljeseth]

Viktigere er det vel at denne personen (som ikke var kritisk til Israels krigføring generelt, men kritisk til Israels operasjoner i Libanon 2006) er ansatt i IDF. Uten å kjenne saken nøye, synes jeg det er merkelig at forsvaret ønsker å lære av IDFs operasjoner, mens politisk ledelse fordømmer de samme operasjonene.

Nå må du bestemme deg, var det "krigføring generelt" eller "spesialoperasjoner" det skulle handle om? Vedkommende Oberst er kritisk til "operasjoner" (fremgangsmåte, ect). I så fall vil det vel absolutt være av interesse å høre en professonell vurdering på hva han mener ble gjort feil, eller? Det er tross alt de samme operasjonene som den Norske politiske ledelsen har fordømt...

 

Det å lære av andres feil er slettest ikke så dumt, da slipper man forhåpentlig å begå de samme feilene selv. Forsvarsdepartementet er forøvrig en del av den politiske ledelsen, og selv om de ikke nødvendigvis tillhører "utenrikspolitisk ledelse" er det et departement som absolutt har utenrikspolitisk relevanse. Når Norge sender representanter til NATO-møter er det ofte med representanter fra 2 departementer; Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet. Å skille Forsvarsdepartementet fra Utenrikspolitikken ville være direkte meningsløst!

[Mathias Ganss]

Å skille Forsvarsdepartementet fra Utenrikspolitikken ville være direkte meningsløst!

Nei det er det så absolutt ikke. Forsvarsdepartementet utformer ikke norsk utenrikspolitikk.

Når Norge sender representanter til NATO-møter er det ofte med representanter fra 2 departementer; Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet.

Jo, men når det kommer til utenrikspolitikk er det ikke den militære delen av NATO som utformer denne. Denne er politisk styrt (North Atlantic Council som øverste organ (ja, militære representater og representanter fra forsvarsdep kan stille, men permanente reresentanter er sivile fra UD))

Nå må du bestemme deg, var det "krigføring generelt" eller "spesialoperasjoner" det skulle handle om?

Jeg har bestemt meg. Litt utydelig der. Jeg mente at obersten ikke var kritisk til Israels krigføring generelt, men til operasjoner under Libanonkrigen. Derimot mente jeg, på prinsipielt grunnlag, at Norge ikke bør lære av israelske kriger vi fordømmer. Fikk jeg frem burdskapet klarere denne gangene?

[Gunnar Seljeseth]

Derimot mente jeg, på prinsipielt grunnlag, at Norge ikke bør lære av israelske kriger vi fordømmer. Fikk jeg frem burdskapet klarere denne gangene?

Da tror jeg vi er prinsippielt uenig! Jeg er for eksempel ikke en tillhenger av Hitler, men jeg mener at den økonomiske politikken han og hans parti førte absolutt er verdt en analyse.

[per berge]

Det er tydlig for enhver oppegående hvem som går inn i saker med ett åpent og lærevillig sinn og hvem som for lengst har slengt døra igjen for ny input og kasta nøkkelen i myra.

 

 

 

[Mathias Ganss]

Ja, Gunnar. Jeg gir deg den. Jeg er enig.

 

Det er tydlig for enhver oppegående hvem som går inn i saker med ett åpent og lærevillig sinn og hvem som for lengst har slengt døra igjen for ny input og kasta nøkkelen i myra.

Og hvem er det, Per? Skal du ikke snart gi deg med de tåpelige kommentarene? Alle som ikke er enig med deg er naive, dumme, kommunister, evneveike hyklere. Jeg lurer virkelig på hvorfor du ikke er folkevalgt.

[Gunnar Seljeseth]

Jeg er enig.

... i at vi er prinsippielt uenig mener du?

(bare for å være sikker på nøyaktig hva vi er enige om )

[Mathias Ganss]

Nei, i at man burde analysere andres feil, uansett hvem de er.