Hva syntes dere???

[Gunnar Seljeseth]

Når det gjelder 12-mils sonen virker det ikke som om den er "absolutt" og det finnes unntak, ref. blandt annet de mange trålerne som hvert år blir innbragt av den Norske kystvakten... Men der kan det være at den "økonomiske sonen" (200nm?) har noe å si?

 

Vårt Land har også en artikkel av interesse for saken:

http://www.vl.no/verden/article23338.zrm

[Mathias Ganss]

Dette er den 200 mils økonomiske sonen ja. I denne sonen har landet juristiksjon over ressursene. Dvs at dersom det fiskes ulovlig kan f.eks. Norge anholde skipet. Norge har ingen rett til å bordre skip som er på gjennomreise (ref. fri navigasjon i den økonomiske sonen). Territorialfarvann og den tilstøtende sonen er noe annet. Denne strekker seg maks 24nm (12+12). Rundt Gaza er det vel dog noe spesielt. Siden Gaza ikke selv kan patruljere og kontrollere farvannet (12+12) er dette overlatt til Israel, men kun territorialfarvann og tilstøtende sone på 12 mil. For informasjon kan dere se havrettskonvensjonens bestemmelser om "hot pursuit".

 

Mvh

Mathias

[Even Moe Egenes]

Jeg har i alle fall ikke sett store protester i media over følgende påstand fra Israel:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/10195838.stm

Sitat:

Israel says it allows about 15,000 tonnes of humanitarian aid into Gaza every week.

 

Har du eventuelt bevis for det motsatte?

 

Neida. Jeg bare lurte. Har hørt flere som snakker om det der, uten at jeg har sett at det står noen plass.

 

Men, står det ikke at de TILLATER?

[per berge]

For att enkelte skal få med seg hva slags bevegelse som står bak denne kampanjen på Gaza:

 

7. artikkel: Det universielle ved Hamas

Som en følge av muslimenes utbredelse er bevegelsen universell. Muslimer forsøker å utbre sin religion over hele kloden og kjemper for seier ved å styrke sin posisjon og ved å oppfordre til jihad. Det sømmer seg å vise respekt for klarheten i dens logikk, det edle i dens besluttsomhet og det opphøyde i dens målsettinger. Det er i lys av dette bevegelsen må bli sett, evaluert og erkjent. Den som benekter dens verdi, eller unnlater å støtte den, eller er så forblindet at han avskriver dens rolle, utfordrer selve skjebnen. Den som lukker øynene for fakta, enten det er med vilje eller ikke, vil våkne opp og finne seg selv overkjørt av begivenhetene. Han vil ikke finne noen unnskyldninger som rettferdiggjør en lunken holdning. De som kommer først, vil få reserverte plasser. Å undertrykke de som står deg nærmest, smerter sjelen mer enn slaget av et indisk sverd.

 

Hamas er en av lenkene i jihad-kjeden som står mot den zionistiske invasjonen. Bevegelsen ser en forbindelse til den kampen som martyren Izz a-din al-Qassarm og hans brødre i Det muslimske brorskap begynte da de deltok i den hellige krigen i 1936. I tillegg er det en forbindelse til den palestinske jihad og den jihad som De muslimske brødre kjempet i 1948-krigen og til jihad-operasjonene som de samme brødrene kjempet i 1968 og i de følgende årene.

 

Forbindelseslinjene mellom disse aktørene kan synes uklare nå, og hindringene som er satt i veien av de som roterer i den zionistiske runddansen, har gjort utøvelsen av jihad umulig. De har hatt som mål å blokkere veien for jihad-krigerne. Likevel har Hamas sett frem til å virkeliggjøre Allahs løfte uansett hvor lang tid det vil ta. Profeten, fred være med ham, sa en gang: "Den forjettede tid vil først komme når muslimene tar kampen opp mot jødene og dreper dem; når jødene gjemmer seg bak steiner og trær, som vil rope: O, muslim! En jøde gjemmer seg bak meg, kom og drep ham!" Denne oppfordringen gjelder ikke gharqad-treet, som er et jødisk tre. (sitat etter Bukhari og Muslim).

 

 

 

8. artikkel: Slagordet til Hamas

Allah er målet for Hamas, profeten er dens forbilde, koranen dens grunnlov, jihad dens sti, og det mest sublime uttrykk for tro er å gi sitt liv for Allahs sak

 

Komentar: Å gis itt liv, ja til og med gi (presse) andre til å gi sitt liv. For meg kalles det drap. For andre er det kansje forventa bidrag i "fredsaken".

 

 

12. artikkel: Hamas i Palestina, dens syn på hjemland og nasjonalisme

Hamas ser på nasjonalisme (wataniyya) som fast bestanddel av den religiøse tro. Intet er mer luftig eller dypere i nasjonalismen enn det å føre krig mot fienden og konfrontere ham når han setter føttene på muslimenes land. Og dette blir en individuell plikt som binder enhver muslimsk mann og kvinne. En kvinne må gå ut og slåss mot fienden til og med uten ektemannens velsignelse, og en slave uten å ha innhentet sin herres tillatelse. Dette prinsippet eksisterer ikke under noe annet regime, og det er en sannhet som det ikke må settes spørsmålstegn ved. Mens andre former for nasjonalisme legger vekt på det materielle, for eksempel menneskelige og territorielle betraktninger, innebærer Hamas forståelse av nasjonalisme, i tillegg til alt dette, de helt avgjørende guddommelige faktorer som tilfører nasjonalismen sin ånd og sitt liv. Dette vil skje i den grad nasjonalismen blir forbundet med åndens opphav og livets kilde, og reiser Herrens banner på himmelhvelvingen over hjemlandet, og slik ubønnhørlig forbinder jord og himmel. Da Moses kom og kastet staven sin, ble trolldom og trollmenn uten betydning.

Side 5

 

Komentar: Nasjonalisme lyder ikke helt rent i mine ører, men der står jeg vist litt uttafor enkelte andre.

 

 

13. artikkel: Fredfulle løsninger, fredsinitiativ og internasjonale konferanser

Fredsinitiativ, de såkalte fredsløsninger, og de internasjonale konferanser som skal løse det palestinske problem, står alle i motsetning til det Den islamske motstandsbevegelsen satser på. Avståelse av en eneste del av Palestina betyr avståelse av en del av religionen. Nasjonalismen i Den islamske motstandsbevegelsen er en del av troen, bevegelsen lærer sine medlemmer til å adlyde dens prinsipper og til å reise Allahs banner over hjemlandet mens de kjemper sin jihad-kamp og roper: "Allah er mektig, men de fleste er ikke klar over det." Av og til blir det skreket opp om å holde en internasjonal konferanse for å få løst problemet. Noen godtar det, andre går imot av en eller annen grunn, og krever at en eller annen betingelse skal inkluderes som en betingelse for at man skal enes om en avslutning av konferansen - eller for å delta på den. Den islamske motstandsbevegelsen er imidlertid klar over de sannsynlige deltakere på disse konferansene og representantenes tidligere og nåværende posisjoner overfor de muslimske problemene. De har derfor ingen tro på at konferansene verken er i stand til å imøtekomme kravene, gjeninnføre rettigheter eller skape rettferdighet for de undertrykte. Disse konferansene er bare et middel til å utnevne vantro mennesker til meklere i islamsk landområde. Når har de vantro noensinne møtt de troende med rettferdighet?

 

 

Komentar: Det lyser reelle ønsker om en fredlig løsning av disse ordene,,,,eller ikke?

 

 

Og dette støtter altså den ene kultur personen etter den andre slik som statsledere i hytt og gevær. Ikke ett ord er nevnt de siste dagene omkring hva slags djevelskap som står bak.

Det ligner ikke lenger på Europas støtte til nazismen på trettitallet, det overgår det med god margin.

 

Vil du lese hele hamas sitt charter finnes det en Norsk oversettelse her: http://www.miff.no/tema/dokumenter/hamascharter-norsk.htm

[Simon Trefjord]

Må bare si jeg synes dette er noe alle bør tenke over:

 

Sitat av Gunnar Seljeseth:

Ellers er "heiagjeng-syndromet" noe som fasinerer meg samtidig som det faktisk også skremmer meg. Jeg har selv deltatt i aktiv debatt om midtøsten på et annet forum, men det ble såpass med skittkasting at jeg trakk meg. Det var alikevel interressant å se hvordan en og samme person kunne bli stemplet som "Jøde/Isralelhater" og "Palestinahater" i en og samme tråd.

 

For å gjøre mitt standpunkt 100% klart:

- Støtter jeg at Israel gjennomførte aksjonen sin? Nei.

- Var det nødvendig av aktivistene å på død og liv trosse alle advarsler og sette kursen direkte for en havn i Gaza (mot alternativt å losse lasten i Israel eller Egypt for videre frakt til Gaza på land)? Nei.

 

Er jeg villig til å trekke noen videre konklusjoner på nåværende tidspunkt? Absolutt ikke! Jeg vil ha fakta på bordet.

 

Sannheten er enhver konflikts første offer, og i midtøsten holdes sannheten nede med god hjelp fra nevnte "heiagjenger".

 

Hva er vitsen med å trekke forhastede slutninger?

Ser at veldig mange av innleggene i diskusjoner som angår slike skjøre tema ofte er ubegrunnede og mange har ingen kilder og vise til.

Mange av innleggene er "heiarop" som i noen tilfeller dreper sannheten.

Hvordan kan du være helt sikker på at du alltid har rett?

 

Når vi diskuterer sårbare emner har vi så veldig lett for å bli ekstremt subjektive. Vi burde heller satt oss ned og tenkt objektivt og stilt oss selv disse spørsmålene før vi skrev innlegg:

 

- Kan det henda at jeg faktisk tar feil?

- Kommer dette fra en sikker kilde?

- Kan jeg si dette på en mindre provoserende måte for å skape debatt i

stedet for ordkrig?

 

Kanskje du tar litt feil på visse faktapunkt du smurte på for at saken din skulle virke enda mer rett, selv om du i hovedbudskapet har rett. Da er det bedre å kutte ut usikkerhetene og argumentere for det du kan oppgi kilder på, så vi slipper å diskutere hvorvidt faktaene stemmer eller ikke!

 

Alle må vel innrømme at den parten de står for og vil forsvare av og til kan gjøre feil. Jeg skal vedde på at ingen her inne på forumet kan si at enten styresmaktene i Gaza eller Israel er 100 % uskyldige i denne konflikten. Konflikten har vart i flere år. Og den parten som en gang var uskyldig har måttet bevege seg inn på ufint terreng for å heve sin rett.

 

Tipper mange kjenner seg igjen i følgende situasjon(spesielt i fra tenårene):

Du havner opp i en eller annen diskusjon, der du ærlig og oppriktig tror du har rett. Men så utover i diskusjonen går det opp for deg at du faktisk tar feil. Da er det en del av vår natur(egoismen) som slår inn og bare ikke vil gi seg. Du kommer med argument som blir tynnere og tynnere og klarer kanskje å "spille remis" eller vinne diskusjonen, selv om du vet at du egentlig har feil.

 

Er litt trøtt nå så jeg vet ikke om det ble noen rød tråd igjennom dette, men hovedpoenget er:

 

Tenk objektivt! Prøv og sette deg inn i andres situasjon!

 

PS! [size:8pt]Når jeg har brukt ordene "du" og "deg" i dette innlegget er det ment som en generell betegnelse og jeg sikter ikke til en enkeltperson i denne diskusjonen. [/size]

[Gunnar Seljeseth]

Jeg anbefaler denne teksten av Hanne Skartveit, politisk redaktør i VG:

http://hanneskartveit.vgb.no/2010/06/03/gjensidig-frykt-–-med-god-grunn/

Jødene har solid historisk erfaring for at mange ønsker dem fjernet fra jordens overflate. Palestinerne ble kastet ut av landet sitt, og sviktet av alle – også av sine egne ledere. Er det rart at frykten råder?

[AMO]

Tom, jeg tror du kanskje du mener ordene subjektivt og objektivt om hverandre? At de egentlig skal byttes om? :whistle:

[Andrew Thomsen]

Ja de får la seg lure av bildet de som liker å la seg lure. Bildet er en arrangert "set-up" for å selge sin agenda til naive mennesker.

 

Mesteparten på bildet er normale verktøy som tilhører byssa. At man kjøper seg en og annen springkniv i utlandet er heller ikke uvanlig. Har kjøpt fler av de selv, og den jeg har igjen tar jeg med på skogsturer. Ellers selger man ennå hele kofferter med kjøkkenkniver i havnene.

[Simon Trefjord]

Ser du skrev Tom, men rekner med det var meg du mente Aleksander?

 

Var vist veldig trøtt i går ja :crazy:

Har retta på det nå...

[Even Moe Egenes]

17 av 28 ting er ting du finner i byssa. Pluss ett skrujern, og en "planke". Ergo er 7 av knivene ting som folk ha hatt med seg. Men de kan ha vært med av varierte årsaker. Ikke nødvendigvis for å "cause mayhem". Men den tjukke dolken ser litt mer suspekt ut

[Andrew Thomsen]

Den tjukke dolken ser "suspekt" ut, men forteller likevel null og niks om eieren.

[Even Moe Egenes]

Selvfølgelig. Prøvde ikke å antyde det heller!

[Andrew Thomsen]

Nei, og det trodde jeg heller ikke. Det var bare en generell uttalelse, men det kom vel ikke godt nok frem.

[Even Moe Egenes]

Egentlig så er vel den med at aktivistene hadde våpen ganske (EKSTREMT) tynn nå? :grin:

[Haakon_Olsvold]

Fredsaktivistene linkes til terror

 

Har også hørt at aktivistene om bord prøvde å ta eller klarte å ta noen av pistolene som soldatene hadde med seg som reserve. Noen som vet om dette er sant?

[Gjest Geir-Finstad]

Var ikke dette skipet i internationalt farvann? da er det lite relevant om de bruke våpen eller ikke når de blir angrepet mener jeg. Jævla pakket der nede gjør som de vill

[AMO]

Beklager Simon, det var deg jeg mente ja, hehe Ikke bare du som er trøtt om dagen! Det er lov det!

[Fred Solli]

Det er klart at Israel som stat må forsvare seg mot sine fiender, men her gikk de langt over streken. Oppførselen deres minner sterkt om jævelskap og kan vel ikke bare ha grunnlag i frykt for naboen. De mister enhver respekt i måten de håndterer menneskerettighetene og internasjonale lover på. Men hva kan man vente av et stat som ble dannet på etnisk grunnlag?

Rasistiske utslag eller hva? Kall det hva du vil.

 

Jeg vet at i biblen står det at man skal vende det andre kinn til og elske din neste som deg selv. Men det er vel kristendom det.

Hos Guds utvalgte folk er vel noe kanskje noe helt annet. Jeg aner ikke hva det står i Tora'en om dette.

Skulle vært interessant og vite litt om. Noen som vet?

[per berge]

Er det bare meg eller er det flere som undrer seg over hvorfor enkelte henger seg opp kun i kniver? Ja jeg har også kniver, i bøtter og spann. jeg har også gevr, jaktgevær uten att jeg av den grunn ville funnet det rimelig å tatt dette med meg om jeg skyulle delta i en "nødhjelps konvoi" inn i ett krigsområdet. For de som ENDA ikke har fått det med seg. Israel er i krig med hamas. har dere lest det politiske budskapet, det såkalte chartere til hamas jeg linka til?

Hva i alle dager er dette med tolv mils grensen når vi snakker om to krigende parter? Hvem har ansvaret for patruljering og sikkring av kysten utenfor Gaza?

 

Det hele var en iscenesatt kampanje fra det islamofashistiske hamas for å presse Israel inn i en konfrontasjon. Det skulle offres folk ved å fremprovosere en skarp situasjon som selvfølgelig skjedde. Og folk sluker agnet med søkke og snøre nok en gang.

Om Israelske styrker, som har ansvaret for kysten hadde venta til disse skipene var innenfor 12 mils grensa som enkelte jamrer seg over hadde det virkelig blitt ett blodbad dere ikke kan fatte. Israel ble presset til å velge melom pest og kolera og fant det best å konfrontere dem utenfor rekkevidde for de robåtene hamas hadde som sitt neste trekk. Disse båtene skulle settes ut i en direkte kanonføde likvidasjon av deres egne unggutter og skylda skulle selvfølgelig adreseres Israel, og med god hjelp av Europas venstre radisser ville de "vinne" uansett utfall. Jeg fatter ikke att voksne folk enda ikke har fått med seg att hamas uten blygsel presser unge gutter rett inn i døden som de reineste offre i sin avskyelige kamp.

 

jeg skjønner rett og slett ikke hvor mye som skal til før folk våkner opp fra sin naive Tornerose søvn.

 

Spør dere også i samme slengen hvorfor i alle dager makteliten ikke skjønte hvordan dette skulle ende når en murer fra Gudbrandsdalen med en heller amputert grunnskole i sekken kunne i detalj forutse det hele? Hvor i svarte er redeligheta når dem etterpå fremstår i media som overaska og sjokerte?

Er disse folka de rette til å styre fremtida deres for ikke å si, for unga deres? Nei, de er noen hyklerske tåper som knapt nok egner seg til husvasken her hjemme.

 

Støre i forkant av valget på Gaza. Advarte mot konsekvensene om de valgte hamas. Støre etter att folket valgte hamas, stikk i strid med alle advarsler verden over. Dialog,,dialog... Kjøss meg der sola aldri skinner. Den dagen jeg fører dialog med de verste nazistene verden har sett kan dere skyte meg bak huset. da har jeg ingen verdighet overhodet lengre.

 

Kjøkkjen kniv, dolk, springkniv,,,faen var det ikke fredsaktivister da? Og når falt dere ut i søvn slik att dere ikke fikk med dere brannbomber, spretterter prikk lik de som er kjent fra gaza stripa tidligere, sjokk granater og ikke misnt spørr dere hvorfor det kun var 1 skip der denne konfrontasjonen skjedde? Er ikke for uten grunn att Israelsk etterretning er ansett som verdens beste.

Israel ble presset til denne konfrontasjonen og valgte det misnte av to onder, onder som ikke de la opp til.

 

Dialog med hamas? Les hva dem står for og fortell meg etterpå att du fortsatt vil ha dialog.

Dialog krever to likeverdige parter.

 

En trenger ikke være Israel venn for å konfrontere faenskap og skjønne fakta.

 

[Kenneth Rønning]

Jeg leste starten på innlegget ditt Per.(EDIT: Og etterhvert resten)

 

Og herregud, uansett hva Hamas hadde med å gjøre med dette eller ikke: ISRAEL HADDE IKKE LOV Å GÅ OMBORD UANSETT. PUNKTUM.

 

Det er det som er saken er at du også bare kommer med tomme påstander om at Hamas har iscenesatt dette. Jeg tviler sterkt på at dette var/er saken, jeg tror også at jeg ville tatt med meg kniv slik som man har på vanlige båter(På båter har man kjøkken om du ikke viste det, kalles byssa. Er ikke så lett for alle kanskje...). Tenk på de i Gaza da, ville du levd i et sånn bur uten hjelp?...Ikke det nei. Det vet alle du ikke ville for da hadde du dødd med engang du hadde kommet ut...

 

Tror du sier en del du ikke i det hele tatt har peiling på her, rart du ikke er forsvarsminister eller noe i den duren. Du må bare søke med din politikk og forståelse av politikk..

 

Og det du sier i det nest siste avsnittet, herregud. Det er Israel som sitter med bevisa og hva i faen vet du om de legger i noe ekstra eller ikke??! De kan egentlig legge i hva de vil av bevis, eller det de kaller bevis da. For alt du vet så kan jo faktisk de våpnene de hadde være våpen for å beskytte seg mot kapringer? Hadde ikke du tenkt på. Du må begynne å se litt lenger en din egen nesetipp, det er på høy tid. I tillegg så driver du å disser ned andres kommentarer med at "Du må forstå, jeg vet best" holdning.

 

 

Jeg prøver bare å få deg til å forstå, for det gjør du dessverre ikke.

 

 

Og forresten om de er så jævla redd for sitt land så kan de vel kanskje gi bort litt land i stede for å starte jævelskap mot Palestina, og itillegg samarbeide med Gaza?

 

Det er bare Israel som kan gjøre slutt på konflikten, og det vet du like godt som meg. Men av en eller annen grunn lar du deg tiltrekke av en nasjon som driver nasjonalterrorisme, men om det er slik du vil det skal være værsågod. Men grin faen ikke den dagen noen benytter seg av nasjonalterrorisme mot Norge.

[Tommy Hansen]

[Gunnar Seljeseth]

... og heiagjengene kjører sitt vante løp... Si meg, var det ingen som leste hva Hanne Skartveit skrev?

http://hanneskartveit.vgb.no/2010/06/03/gjensidig-frykt-–-med-god-grunn/

[Gunnar Seljeseth]

En venn av meg har satt meg på sporet av litt ekstramateriale som kan være relevant her. Den første er "Francop Affair" (http://en.wikipedia.org/wiki/Francop_Affair), hvor Israelske soldater 4. november 2009 (et hlavt år siden) bordet MV Francop ca. 160km fra kysten.

 

Det andre, og langt mer interressante dokumentet er San Remo Manualen (San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea, http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739003e636d/7694fe2016f347e1c125641f002d49ce)

Det er spesielt paragrafene 38-46 og 67-68 som er av interesse.

 

Vi begynner med paragrafene 67 og 68:

SECTION V : NEUTRAL MERCHANT VESSELS AND CIVIL AIRCRAFT

 

Neutral merchant vessels

 

67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked [color:#FF0000]unless they:[/color]

 

(a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or [color:#FF0000]breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop,[/color] or intentionally and clearly resist visit, search or capture;

(b) engage in belligerent acts on behalf of the enemy;

© act as auxiliaries to the enemy s armed forces;

(d) are incorporated into or assist the enemy s intelligence system;

(e) sail under convoy of enemy warships or military aircraft; or

(f) otherwise make an effective contribution to the enemy s military action, e.g., by carrying military materials, and it is not feasible for the attacking forces to first place passengers and crew in a place of safety. Unless circumstances do not permit, they are to be given a warning, so that they can re-route, off-load, or take other precautions.

 

68. Any attack on these vessels is subject to the basic rules in paragraphs 38-46.

 

Så da var det å se på paragrafene 38-46

 

PART III : BASIC RULES AND TARGET DISCRIMINATION

 

SECTION I : BASIC RULES

 

38. In any armed conflict the right of the parties to the conflict to choose methods or means of warfare is not unlimited.

 

39. Parties to the conflict shall at all times distinguish between civilians or other protected persons and combatants and between civilian or exempt objects and military objectives.

 

40. In so far as objects are concerned, military objectives are limited to those objects which by their nature, location, purpose or use make an effective contribution to military action and whose total or partial destruction, capture or neutralization, in the circumstances ruling at the time, offers a definite military advantage.

 

41. Attacks shall be limited strictly to military objectives. Merchant vessels and civil aircraft are civilian objects unless they are military objectives in accordance with the principles and rules set forth in this document.

 

42. In addition to any specific prohibitions binding upon the parties to a conflict, it is forbidden to employ methods or means of warfare which:

 

(a) are of a nature to cause superfluous injury or unnecessary suffering; or

(b) are indiscriminate, in that:

(i) they are not, or cannot be, directed against a specific military objective; or

(ii) their effects cannot be limited as required by international law as reflected in this document.

 

43. It is prohibited to order that there shall be no survivors, to threaten an adversary therewith or to conduct hostilities on this basis.

 

44. Methods and means of warfare should be employed with due regard for the natural environment taking into account the relevant rules of international law. Damage to or destruction of the natural environment not justified by military necessity and carried out wantonly is prohibited.

 

45. Surface ships, submarines and aircraft are bound by the same principles and rules.

 

SECTION II : PRECAUTIONS IN ATTACK

 

46. With respect to attacks, the following precautions shall be taken:

 

(a) those who plan, decide upon or execute an attack must take all feasible measures to gather information which will assist in determining whether or not objects which are not military objectives are present in an area of attack;

(b) in the light of the information available to them, those who plan, decide upon or execute an attack shall do everything feasible to ensure that attacks are limited to military objectives;

© they shall furthermore take all feasible precautions in the choice of methods and means in order to avoid or minimize collateral casualties or damage; and

(d) an attack shall not be launched if it may be expected to cause collateral casualties or damage which world be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated from the attack as a whole; an attack shall be cancelled or suspended as soon as it becomes apparent that the collateral casualties or damage would be excessive.

 

Section VI of this Part provides additional precautions regarding civil aircraft.

 

Så da blir det egentlige spørsmålet: gjelder San Remo i dette tilfellet? Jeg tror nemlig få vil våge å påstså at dette var en handling i "fredstid", da Israel er i en "de-facto" krig (med våpenstillstand, tillsvarende situasjonen mellom Nord og Sør Korea) med blandt annet Syria (ingen fredsavtale), samt en kontinuerlig væpnet konflikt med blandt annet Hamas på Gaza-stripen.

 

Jeg har ikke funnet bevis som kan bestride at San Remo vil gjøre seg gjeldende i dette tilfellet, og kan i så måte ikke komme frem til noe annet enn at det Israel gjorde høyst sansynlig kan ha vært lovlig.

[Pasi Jorgensen]

Jeg kan ikke se at hun starter eller nevner årsaken til akkurat denne saken, ikke israel VS palestina saken som sådan, men blokaden.

 

Resten er mer ett generelt svar og således ikke myntet direkte til deg Gunnar

 

For min del så er det hårreisende at man idet hele tatt starter diskusjonen i motsatt ende og forsøker og finne konklusjoner der, kaos er vel det nærmeste man kommer og det er vel kanskje noen som ønsker for fakta i denne saken levner ingen tvil om skyldsspørsmålet.

 

Først, så vil jeg presisere at jeg betegner hamas som ulykke for det palestinske folket på lik linje som at jeg har medlidenhet for sivilbefolkningen i israel som før eller senere må ta ett oppgjør med sine terrorister. Jeg har ingen politisk ideologi, kun rett og galt!

 

Dernest vil jeg også presisere at dette ikke handler om israel VS palestina, dette er en isolert sak som må behandles for det det er, utgangspunktet for denne konflikten (og diskusjonen) er blokaden som tilslutt endte opp i den tragedien som det gjorde.

 

Men skal man nå ta for seg denne blokaden og det som nå har skjedd, så hjelper det ikke å sitte å snakke om brødkniver, spekulere i rykter osv.

 

Vi må nok hoppe 3 år tilbake i tid. Dette var når hamas ble lovlig og demokratisk valgt at israel innførte blokaden. Dette er ikke noe som noen parter benekter.

 

Så må vi ta en liten avstikker bare for å sette ting i kontekst.

 

Terror!

 

Definisjonen på terror og terrorisme er fortsatt idag en ting man ikke er blitt helt enig om hva som gjelder, mye pga av at det kan være politisk og emosjonelt ladet....kort fortalt, en manns terrorist er en annen manns frihetsforkjemper.

 

Men de har nå klart å meisle ut noe ihvertfall, og den lyder som så:

 

"Criminal acts intended or calculated to provoke a state of terror in the general public, a group of persons or particular persons for political purposes are in any circumstance unjustifiable, whatever the considerations of a political, philosophical, ideological, racial, ethnic, religious or any other nature that may be invoked to justify them."

 

Så det er visst ikke selvmordbombere som er malen her, det holder med å kollektivt avstraffe en sivil befolkning (nå ble det plutselig mange som risikerer terrorist stempelet ).

 

Og hvis vi nå retter nesen tilbake til det opprinnelige temaet, så kan vi jo slå fast følgende så langt, israel innførte en blokade som rammer sivilbefolkningen i gaza fordi hamas vant valget i 2006 (?), dette er under alle omstendigheter forbudt uansett hva israel måtte mene om det.

I verste fall kan dette også berettige hvem som helst til å si at israel driver med terror og er dermed en terrorstat.

 

Dette var jo FN klar over, og de sammenfattet en resolusjon som påla israel å oppheve denne blokaden umiddelbart. Som medlem av FN har man både plikter og rettigheter.

Her kommer ett annet viktig moment inn i bildet, israel har, som medlem av FN forpliktet seg til å forholde seg til artikkel 25:

 

"agree, accept and carry out the decisions of the Security Council".

 

Dette betyr at israel ikke har noen rett til å verken praktisere eller håndheve denne ulovlige blokaden.

Det betyr også at etthvert skip som vil kan kjøre båtene deres helt opp i fjærestenene til israel, helt opp til skammens mur om de hadde klart, dette er ikke noe israel har mandat over uansett hva de sier.

 

Egentlig kunne vi stoppet her, for alt som har tilknyttning til blokaden, er etter dette kjent ugyldig og alle tiltak for å håndheve den er ulovlig.

 

Men vi kjører på med ett par linjer til

 

 

Så har vi dette med å angripe ett sivilt skip fra ett alliert land i internasjonalt farvann. Dette finnes det ingen tvil om iht lovverket, israel bryter igjen internasjonale lover og regler de selv har undertegnet.

 

Ikke nok med at de kaprer (desverre for israelfanatikerene så er dette eneste korrekte betegnelse på hva de foretok seg) ett skip ulovlig....det fikk dødlig utgang også, og siden alt fra A til Æ nå har vært ulovlige handlinger fra israels side, så kan ikke disse dødsfallene betegnes som annet enn mord.

 

Selvforsvar kan de ikke påberope seg. Igjen (må være kjedelig hæ?) defineres slik ting gjennom noe vi kaller lover. Og jeg forstår at noen ikke liker det, men sånn er det i ett sivilisert samfunn.

 

Den eneste som kan påberope seg selvforsvar er den som blir angrepet. At angriperen møter motstand når man begår ugjerninger gir ikke en rett til å påberope seg nødrett.

Og selv under nødrett/selvforsvar så stilles det strenge krav, man har ikke anledning til å bruke mer makt enn nødvendig for å sikre sitt liv og eiendom.

 

Men i denne saken (uavhengig av israel-palestina konflikten) så har altså ikke israel rett på dette punktet heller.

 

Og ett lite appropo for de som henger seg opp i kniver og andre bruksgjenstander. Du er vel forhåpentligvis klar over at ett sivilt skip kan være bevepnet (og da menes det kraftigere skytts enn en brødkniv) og fortsatt nyte samme rettighetene som ett ubevepnet sivilt skip...ingen forskjell. Så dette argumentet er også...ja, tatt ut av løse luften og har ingen gyldighet.

 

Og til slutt, andre land's borgere blir kidnappet og ført mot sin vilje til israel.Der ble de holdt (ulovlig) fanget framtil de ble utvist fra israel med bakgrunn i at de ulovlig tok seg inn i israel?

 

Er det mulig?

 

 

Så det viser seg at her har israel ikke hatt noen rettigheter til å ha gjort det de har gjort i 3 år, inkl den siste fadesen. Ingensted har de hatt loven på sin side, tvert imot, de har brutt resulosjoner og pålegg fra FN over en lav sko.

Dette har ingenting med støtte til hamas å gjøre, ikke har det noe med sosialisme og gjøre, ikke antisemetisme eller nasisme....eller andre -ismer, kun facts!

 

Er det noen momenter som er gale her, så si gjerne ifra, men spar meg for islamofacist/sosialist/whateverfloatsyouboat argumentasjon, man tjener igvertfall ikke israels sak med slikt ihvertfall.

 

Men hvis du kan påvise at det internasjonale samfunn har tatt fullstendig feil her, så får du si ifra.

 

Og Gunnar, hva mener du med heiagjeng? Mener du at venneligstillte ovenfor israel ikke går amokk på div internett sider nå om dagene?

 

Joda, jeg skal være enig med deg i at det finnes vel heiagjenger på begge sider, men dette er folk som er nesten like ekstrimistisk som de de forsvarer i tykkt og tynnt.

 

Og uten å kalle deg en ekstremist, så er det vel ingen tvil om at du står på en side, eller tar jeg feil?

 

Jeg har heller ingen problemer med å si at jeg før i iden var en israel sympatisør (som de fleste har vært i Norge), men ikke nå lengere. Og jeg har ikke solgt sjela mi til hamas eller allah.

 

Jeg oppdaget bare at ekstremistene på begge sider er like gærne og at de eneste som lider for dette er sivilbefolkningen. Dette tror jeg andre medborgere også har begynt å skjønne, dette betegnes jo selvsagt som økende antisemetisme eller sosialistislamofacistisk propaganda som dumme nordmenn har blitt forledet av ifølge de som vet :cool:

 

Må det være svart eller hvitt?

Kan man være imot ekstremister i begge leire og sammtidig ha medlidenhet med de som rammes hardest av galskapen, de sivile?

Når man diskuterer en konflikt, må det være en 50-50 fordeling av skyld slik at ingen føler seg såret, eller bør man forholde seg til rett og galt basert på fakta og handle deretter uansett hvor j æ vlig det måtte være å måtte stå for sine handlinger?

 

Ja, det er vel kanskje betimelig å stille spørsmålet om det er praktisk og ha lover i det hele tatt? Eller kanskje det er greit å ha det slik det er nå hvor det handler om den sterkestes rett?

 

 

For meg personlig er det revnende likegyldig hvem som har skyld, jeg har ikke personlig investert i hverken jesus eller allah, israel eller palestinere.

 

Og når det kommer til fakta i saken, så er vel synsing greit, men det trenges ikke å vektlegges, samme gjelder usubstansierte rykter, de kan i beste fall brukes i ettertid for å fylle ut hull i faktiske hendelser hvor man ser en klar korrelasjon hvor vitneutsagn samfaller med faktiske bevis, men selv da kan man vel i beste fall si "at det tyder på" at det eller det stemmer, men det er ikke bevis i seg selv.

 

Så jeg er åpen for nye momenter i saken, men ingenting vil forandre det som skjedde for 3 år siden, grunnlaget for denne katastrofen.

 

 

Såh, det var det!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Pasi Jorgensen]

Nei, dette har vært tatt opp før, jeg forstår at man forsøker å klare seg som best man kan, men selv om vi nå for diskusjonens skyld sier at San Remo kan brukes (noe det ikke gjør siden israel ikke er i krig med...ja, hvem er det de skulle være i krig med, palestina er jo ikke ett land?

Er de i krig med ett folk?

Er de i krig mot en organisasjon?

 

Sorry, jeg avsporet visst, men selv om vi nå for diskusjonens skyld sier at San Remo kan brukes, så hjelper det israel fint lite all den tid blokaden er ulovlig

 

Uansett, du kan jo, hvis du allerede ikke har gjort det, lese litt om det å erklære krig, der er protokoller for hvordan de forskjellige typer av deklerasjoner kan framstilles og deres "virkeområde". Nå er det en stund siden jeg leste de, så jeg tør ikke komme med noen bastante ytringer om det akkurat nå, men jeg registrerer som sagt at de fleste sier at den ikke kan brukes. Og igjen, det er jo egentlig helt irrelevant all den tid hele blokade greia er en ulovlig aksjon som israel har forpliktet seg til å oppheve iht art. 25.

 

Istedet har de brutt den sammenhengende i 3 år nå!

 

 

 

[Gunnar Seljeseth]

Og Gunnar' date=' hva mener du med heiagjeng? Mener du at venneligstillte ovenfor israel ikke går amokk på div internett sider nå om dagene?

 

Joda, jeg skal være enig med deg i at det finnes vel heiagjenger på begge sider, men dette er folk som er nesten like ekstrimistisk som de de forsvarer i tykkt og tynnt.

 

Og uten å kalle deg en ekstremist, så er det vel ingen tvil om at du står på en side, eller tar jeg feil?[/quote']

Med "heiagjeng" tenker jeg på begge sidene, men siden "pro-palestina/anti-Israel" gjerne er tallmessig overlegne både her og ellers kan jeg nok lett fremmstå som mer pro-Israel enn det som egentlig er tilfellet.

 

Fra et objektivt ståsted mener jeg at denne saken har mange problematiske elementer. En vurdering mht. San Remo Manualen er bare en av delene. Videre nevner du en FN resolusjon, samtidig som du henviser til en FN-medlems plikt til å følge resolusjoner fra Sikkerhets-rådet. Jeg vet det ble fattet noen vedtak i diverse FN-organer i 2007, men jeg er faktisk mindre sikker på om den resolusjonen du nevner kom fra Sikkerhetsrådet eller Generalforsamlingen, men det kan du muligens klargjøre for meg siden du tydeligvis har bedre greie på akkurat det punktet enn meg (NB: siden det er lett å bli missforstått i skriftlig form; dette er et forsøk på en ærlig kommentar og ikke hærsketeknikk!).

 

Forøvrig fremmstår Norsk media for meg i hovedsak som tragisk ensidig. Med unntak av Vårt Land kan jeg ikke huske å ha sett en eneste stor, Norsk avis/medie-organisasjon som for eksempel nevner hva Hamas har foretatt seg på Gaza-stripen de siste dagene...

[Harald Strand]

Even: Jeg henviste til Israelske ambassadøren i Norge, som jeg tror ikke ville løyet om så store mengder. (Jeg kan selvfølgelig ta feil)

 

Forøvrig er det en prinsippsak å angripe på internasjonalt farvann, så det har Israel ikke min støtte i.

 

Men må si jeg setter et lite spørsmålsteign angående noen av disse "aktivistene" som var ombord. Sier langt ifra at alle er suspekte, men drar litt på troverdigheten når de er så goe til å sloss at de har Israelske soldater i bakken med en gang nesten.

 

I etterkant er jeg litt skeptisk til både Israel, og media sin informasjon. Alt blir tatt i mot med en klype salt

[Even Moe Egenes]

Vi har alle fått med oss at vi er en gjeng med kommunister, maoister, leninister, stalinister, marxister og sosialister, Per.

 

Vi har også fått med oss det du sa, men jeg er sikker på at flere gjorde som meg: ignorerte det.

 

Forøvrig så må Pasi sitt inlegg være ett av de som bidrar mest. Og Gunnar sine på andre plass.

 

Kan vi konkludere med at Israel da er terrorister?

[Pasi Jorgensen]

Komplisert? Næææh.

Egentlig så tror jeg ikke det er så komplisert, jeg tror det er de stadige avsporingen og skittkastingen som gjør det komplisert.

 

Men hvis man bruker sunn fornuft, så er jo den beste og mest effektive problemløseren og gå til kjærnen av problemet, ikke å dalle rundt med detaljer og bi-effekter som manifisterer seg som ett resultat av "problemet"

Også hjelper det jo sikkert litt på at begge sider er styresmaktene infisert av fanatikere og i dskusjoner så er ekstremist-supporterene mest høylydt, og som vi sikkert kjenner til lirer de av seg masse rart, for å si det mildt.

 

Og velger man å hele tiden etterfylle luft i dekkene istedet for å lappe dekket i første omgang så......

Legg til litt "jeg har altid rett og du feil", ja da kan det fort virke komplisert ja.

 

 

Heh, ja, snakk om å skyte seg selv i foten, får nå håpe at dette maner til ettertanke, men jeg tror faktisk at jeg blandet kortene litt her, for der er ingen resulosjon mot blokaden, men det er ikke fordi den ikke er på sin plass men fordi US la ned veto mot den...akkurat som de torpederte FN's forsøk på å behandle denne siste affæren og endte opp med og bare komme med en offentlig uttalelse.

 

De la ut en uttalelse den gang som lyder:

 

"Restrictions imposed on the civilian population by the continuing blockade of the Gaza Strip? amount to collective punishment, a violation of international humanitarian law.12 The blockade of Gaza also prevents or greatly hampers the exercise by the children, women and men living there of many human rights, including the right to food, the right to an adequate standard of living, the right to work, and the right to the highest attainable standard of health"

 

Så der blingset jeg visst litt mens jeg surret gjennom en haug med dukumenter og resolusjoner og lovtekster og blandet den texten ovenfor med resolusjon 1860 (som kom året før tror jeg), og det må jeg bare beklage og innrømme var litt flaut he he.

 

Res. 1860 p.2 sier følgende

 

2. The Security Council calls for the unimpeded provision and distribution throughout Gaza of humanitarian assistance, including of food, fuel and medical treatment.

 

og p.5:

 

5. The Security Council condemns all violence and hostilities directed against civilians and all acts of terrorist.

[size:8pt]Denne har jo begge brutt, men det er jo fortsatt ulovlig selv om motparten ikke er noe bedre.[/size]

 

Selv om resolusjonen ble torpedert av USA, så er jo realiteten fortsatt den samme, eller sagt på en annen måte, alle kravene for en slik besluttning er tilstede.

 

[size:8pt]Jeg gjemte tekst som ikke har noe med saken direkte og gjøre for å unngå for mye avsporing fra temaet [/size]

 

Og det er jo her problemet ligger, ikke bare i denne konflikten og denne saken, men man ser det i andre tilfeller også hvor veto-land misbruker sin vetorett. Nå skal jeg ikke uttale meg om hvem som er verst mtp VETOing, men vi vet at USA ikke er alene om denne praksisen.

Dette undergraver selvsagt enhver legimitet til hele UN apparatet, noe mange har påpekt lenge.

 

Og det tror jeg nok de fleste er enig i.

Samtidig har nok de fleste også en forståelse for at muligheten for en veto også burde være der, men neppe som en automatisk rett til å trenere eller blokkere som man selv vil, den var jo tiltenkt en motsatt funksjon, og torpedere tull forslag/resulosjoner satt fram av det de fleste betegner som røverstater....men her brukes den altså som oftest til å torpedere lov og rett (uavhengig av topic).

.

 

Men selv om resulosjonen faktisk ble VETO'et, så forandrer det ikke loven, det kan skape presedens (og DEN bør alle frykte), men lovens bokstav og dets intensjoner og definisjoner består.

 

Og fortsatt gjelder definasjonen av terror selv om blokaden ble VETO'et, det er ulovlig å kollektivt avstraffe sivilbefolkningen på bakgrunn av bla politiske grunner som motparten ikke liker. Dette bestrider ingen og israel legger heller ikke skjul på at blokaden ble innført nettopp pga at hamas vant valget.

 

Og jeg må si at jeg er litt sjokkert at en handling som omhandler så alvorlige lovbrudd i det hele tatt kan settes til side..men fortsatt gjelde for andre. Nei, det er både merkelig og helt uakseptabelt.

 

Men man kan jo si, at hvis blokaden var innført på ett annet grunnlag OG ikke var så restriktiv som den er og har vært, så hadde nok israel stillt med betraktelig sterkere kort for akkurat nå er det kun USA's veto som berger israel og intet annet.

Alle traktater og lovverk vi har som berøres av dette er rimelig klar i sin tale og israel har pliktfullt oppfylt alle kravene for at de skulle ha vært tatt i bruk, så rent lovmessig var min første post helt korrekt og er korrekt utifra lovtolkningen i seg selv.

 

Men nå er det vel praksis som er mer interesant her, og siden US brukte sin veto rett, så finnes det ingen eksplisit pålegg

fra FN om at israel's blokade er ulovlig som ble ihverksatt.

 

 

Og her kommer vi jo til noe viktig, og det er og være ærlig og oppføre seg som man skal iht avtaler, lover og annet rammeverk man har signert og godkjent.

 

Jeg er redd for at denne blokaden og grunnen for at den ble innført og måten den blir håndtert på, vil til slutt bli riset bak speilet for israel, i ytterste konsekvens kanskje også FN og USA.

 

For man skal være bra partisk for å ikke se at israel begår lovbrudd over en lav sko og at USA alltid blokkerer all motstand og håndheving av lovene.

 

Og hamas er heller ikke ukjent med med lovbrudd...i tilfelle noen lurer, men her var det ikke hamas som står i fokus selv om man ikke skal være så blind at man ikke ser at de lurer i hjørnet og melker det for det det er verdt. Og det samme gjelder israel. Heh, er det rart det er krig i verden he he hehe he

 

Men, dette demonstrerer vel mer enn noen sinne at vetoretten ikke bare misbrukes, men at denne misbruken kan få store konsekvenser som VETO'erene kanskje ikke forutså da de ga "vennetjenesten" til den eller den.

 

Det ser vi jo resultatet av idag, for egentlig skulle ikke blokaden ha vært der, den er pr definisjon ulovlig og er nesten ett teksbok eksempel på definisjonen av terror. At ett land med 1 stemme kan legge ned veto i ett slikt viktig spørsmål, og som på toppen av det hele oppfyller alle krav til en resulusjon, plutselig er opp blitt ned og vi lever i ett bakvendland.

 

For dette er jo egentlig mer skremmende enn om hvis israel kun hadde brudt loven, ikke at man var ukjent med bruk og misbruk av VETO, men sjelden før har vel omfanget av en slik godkjenning av regelbrudd ført til så mange bi-effekter. Hva med evt presendens det skaper. Hvor lenge gjelder en resulusjon og sist men ikke minst, vil ett veto skape en presedens for at det landet som ble trumfet ut av en knipe nå har blanko fullmakt til å fortsette sine lovbrudd...og hvis så, er det noe tidbestemmelse eller gjelder det intil noen annet blir sagt?

 

For det er jo unektelig ikke bare rart, men direkte hull i hodet at noen kan gjøre som de vil mens andre er pent nødt til å forholde seg til reglene. Dette er hverken demokratisk eller holdbar juridisk. Selvsagt finnes det tilfeller innafor jussen hvor man har unntak, og jeg har ingen illusjon om at ett 100% vanntett regelverk hvor man ikke trenger unntak noen gang vil se dagens lys, så det er ikke direkte VETOretten eller unntak jeg er imot, for de må være der. Men det er vel misbruket som skaper en uholdbar balanse. Og jeg sier ikke dette nå fordi jeg tok feil, jeg sier det nå fordi at det var nå jeg virkelig ble klar over den store ubalansen i det nåværende system, eller rettere sagt, dagens praksis av dette (har aldri giddet og sette meg inn i dette før).

 

Og ærlig talt, på tross av at dette VETO'et reddet israel fra å måtte ende sin blokade så forandrer det svært lite med resten av hendelses forløpet, israel bryter forsatt lover når de kaprer skip i internasjonalt farvann. De har forsatt ingen rett til å påberope seg selvforsvar etter at de først har aktivt gått inn og begår lovbrudd. Videre er kidnapping heller ingen liten bagatell.

 

Deres blokade straffer fortsatt den sivile befolkningen på gaze..og det faller inn under terrorisme.

Alle disse punkene er reelle, de er ikke fiktive. Alle disse reglene står der, problemet er tydeligvis evnen/viljen til å implementere de. Det vi står ovenfor nå ladies and gent's, er at der er ingen demokrati, det er den sterkestes rett som gjelder

 

 

 

Uansett så betyr det at argumentasjonen om at blokaden er ulovlig, ikke er ulovlig, selv om den er ulovlig pga ett land som mente at en resulosjon som ville effektuert lovverket ikke kom på tale :grin:

 

Snakk om kaos, men VETO'et sier ingenting om legaliteten utifra definisjonene vi har. Kun at VETO'eren ikke er enig, som kjent trenger de ikke å begrunne sitt VETO.

 

Det var den rette framstillingen, men man må vel ta det pragmatisk

 

Men det var jo ikke temaet, temaet var kapringen på åpent hav og angrep på uskyldig sivile. Dernest har vi jo kidnapping og utpressing til slutt. Og alt dette kom i stand pga en ulovlig blokade (pr definisjon) som USA la ned VETO mot.

 

Så israel har ikke lov til å innføre en blokade men det finnes ingen resulosjoner mot israel heller....litt sånn out in nowhere teknisk sett iht lovverket, mao de har både lov og ikke lov.

 

Sånn, da tror jeg at den feilen var rettet opp.

 

 

 

Om FN og VETO (bør leses)

 

 

Litt historie må vel til for å se galskapen i VETO systemet til FN.

Mer eller mindre alt som står herunder, foruten mine skriblerier, så er det hentet fra FN selv, jeg har sett på statestikker over resolusjoner og utfallet av de (mtp veto). Denne delen ble også skrevet rett før jeg skulle poste den opprinnelige posten, så det er ett addendum til den opprinnelige innlegget.

 

Først og fremst, så var vetoretten innført fordi:

"established in order to prohibit the UN from taking any future action directly against its principal founding members"

 

Det var utstøtelsen av soviet i 1939 fra fra 'the league of nations' som var grunnen til at det ble innført som en anordning for å sikre at ingen av de opprinnelige 'founding members' landene skulle bli utsatt for direkte resolusjoner av FN, ikke at de permanente sikkerhetsmedlemmene skulle

trumfe kompisene ut av trøbbel.

 

 

 

Altså ser man helt klart at denne VETO retten stort sett bare har blitt misbrukt. Og det er ikke bare USA dette gjelder. I de 10 første årene, så var nok soviet værst, omentrent halvparten av VETO'ene stod sovjet, anført av Vyacheslav Molotov aka "mr.Veto" forSovjet, som en kuriositet, har siden 1950 stillt med en tom stol lol, og det burde vel egentlig US også vurdere

 

UsA brukte sin VETO rett i 1970 for første gang, og har siden da vært den ledende VETO'eren.

 

Men selv rund temaet VETO, så finnes det ingen spesifik protokoll for hvor mange av sikkerhetsrådets medlemmer må godgjenne en resolusjon, derfor adopterte de bare en praksis om at ikke tilstedetværende ble til en blank stemme, og når man da ser at 2 av rådets 5 faste medlemmer ikke er med på denne prosessen, så er det i realiteten bare 3 VETO land, USA, UK og Frankrike.

 

Hmmm, kan ikke si at det føles så betryggende når man ser hvordan hele denne FN greia forvaltes, og i den forbinnelse så dukket det opp noe jeg ikke visste, siden 2002 har USA ført en Negroponte doktrinen når det gjelder alle resolusjoner i israel-palestina konflikten, den lyder:

 

that the United States will oppose Security Council resolutions concerning the Israeli-Palestinian conflict that condemn Israel without also condemning terrorist groups.

 

WTH?

 

Det betyr jo i klartekst at israel eller hamas kan begå så mange ugjerninger de klarer (i teorien), så lenge den andre part ikke tar igjen så vil altså USA legge ned VETO mot alle resolusjoner. Selvsagt vet jo at at dette ikke skjer så kategorisk, man kan vel heller si at her nyter israel alle fordelene uansett hvilken vei vinden blåser.

 

Javel, da har vi jo fått standfestet det mange hevder, at USA beskytter israel. Det er vel en ærlig sak, men kanskje ikke fullt så ærlig når man forvalter den makt US faktisk gjør i FN og de konsekvenser det produserer. Her skulle det nok ha vært ett betraktelig sterkere objektivitet enn det det er nå, slik det ser ut nå, så har jo israel blanckofullmakt til å gjøre nesten som de vil, man kan vel også lese seg fram til at i den siste hendelsen, så var det jo gitt at israel ikke ville få noen resolusjoner mot seg, hamas var jo ikke i nærheten engang og har jo i, og ifølge doktrinen, hvis man ikke kan skylde like mye på hamas, så legger US ned VETO.

 

Siden denne doktrinen kom offisielt på plass i 2002, så gjaldt den også når blokade spørsmålet var oppe til behandling...samme resultat, kan vi ikke fordømme hamas så kan vi heller ikke fordømme israel...og israel kan gjøre som de vil, nice, så her ser man at det handler ikke om rett og galt eller om å håndheve lover og resolusjoner, ikke da og ikke nå.

 

Dette betyr jo at jeg har ikke misforstått ett kvekk av det eksisterende lovverk men bare at USA saboterer med vilje etthvert forsøk på å effektuere det eksisterende rammeverk vi har, dette er tydeligvis ikke bare sosialistisk propaganda, dette ser man jo nå er en innbakt doktrine i ett heller amputert sikkerhetsråd...også har vi jo fortiden som ytterlig bekrefter tendensene.

 

Så da vil jeg moderere litt på standpunktet mitt...igjen (he he), israel kan håndheve blokaden siden USA legger ned VETO mot eksisterende lover og regler.

 

Rent juridisk sett så frifinner dette ikke på noen måte israel eller palestinere når de begår ugjerninger, de bryter fortsatt de samme lovene, med andre ord, den eneste konklusjonen vi kan trekke er ikke om de har rett til å blokkere, men om de vil bli stilt til ansvar.

 

Som sagt, vi er i en libo stasis her, lover og regler gjelder og er gyldig men effektueringen av den blokkeres av US.

 

Komplisert? Neida, egentlig ikke, heller en stor feil med hele VETO systemet.

 

Jeg vet ikke hvordan dere tenker, men dette er ikke noen drømmesituasjon for noen foruten kompisen til sheriffen.

Slik kan det ikke være i

 

Ser man på veto bruken siden starten, så er sovjet og USA soleklart de største VETO'erene, men som sagt fra 70 tallet har sovjet stillt med en empty chair policy, så det har ikke vært så mye rabalder fra den kanten. Frankrike og UK har også vært veldig sparsom med sine veto fullmakter, og kina har brukt den bare 6 ganger.

 

 

Nei, jeg skulle aldri ha brydd meg om denne diskusjonen, jo mer man graver jo værre blir det, lol

 

 

 

 

 

[per berge]

Jeg blir vist av enkelte sett på som en konspiratør, men isåfall har jeg svært god hjelp for mine påstander fra de innvolverte Norske "fredsaktivistene".

 

Sitat: Goffeng, Hejazi og Kjøs i ett intervju med CNN.

 

En slags suksess

Hendelsen har skapt sterke reaksjoner fra internasjonalt hold. Mange verdensledere har fordømt den israelske aksjonen og krever en umiddelbar opphevelse av Gaza-blokaden. I tillegg har FN og EU etterlyst en internasjonale, uavhengig gransking av hendelsen.

 

Videre har hendelsen generert en formidabel medieoppmerksomhet. Norske Espen Goffeng, som var med på skipet, er svært tilfreds med at bordingen har igjen satt søkelys på Palestina-spørsmålet.

 

- Prisen for dette er de ni døde. Når vi har snakket sammen med hverandre i fengsel, så er jo dette en seiersfølelse. Effekten er jo helt enorm, sier Goffeng under pressekonferansen.

 

- Vi ble spurt av CNN om vi så på dette som en suksess, og det er vel en følelse av det selv om liv har gått tapt.

 

Goffeng, Hejazi og Kjøs ble holdt i israelsk varetekt fra mandag til onsdag.

 

 

 

Er denne "nødhjelpen" kommet befolkningen på gaza til gode eller er det noe som skurrer i betraktningen av hva som utgjør en sukses. eller har jeg rett alikevel når jeg hevder att dette var en aksdjon for å fremprovosere en konfrontasjon der det var kalkulert med tap av meneskeliv?

Nei det er nok bare jeg som er konspiratorisk.