Helgens fysikkproblem: Fly på en tredemølle

[Gjest Børge Litangen]

Det stemmer det' date=' men vil det si det samme som at uansett hvor stor fart båndet hadde hatt, så hadde flyet stått stille når motoren stod i idle? Da måtte flyet i så fall hatt en slags hoverfunksjon som gjorde at den ikke var i kontakt med underlaget. For la oss innse det: uansett hvor mye smurning du har i de beste kulelagrene i landingsunderstellet, så vil du aldri kunne skape 0 friksjon, ergo så vil båndet ha en innvirking på hastigheten. Så hvis motorene hadde stått i idle, så ville det ha seilt bakover.[/quote']

 

Nei, det har jeg da heller aldri sagt. Selvfølgelig er det såpass mye friksjon inne i bildet at flyet til en viss grad ville fulgt med båndet bakover ved null thrust (selv om båndet aldri ville satt seg i bevegelse, så lenge flyet ikke har noen fart båndet kan justere seg etter). Men ettersom friksjons-situasjonen endrer seg mellom underlag, hjulgummi, kulelagre og aksling når flyet setter seg i bevegelse, vil ikke dette være i nærheten av å gi nok motstand til å motvirke flyets bevegelse i forhold til omgivelsene. Null friksjon er heller ikke tilfelle for et fly som tar av på en fast rullebane.

 

Det med at en bil og et fly har forskjellige måter å komme seg fram på' date=' er jeg enig i, men de har samme prinsippet. En bil bruker friksjon i underlaget på å dra seg fram igjennom luften, mens et fly skyver luft bak seg for å gjøre akkurat det samme. Hensikten med at et fly gjør det, er at det skal få nok undertrykk over vingene til at de kan skape løft. Hvis du hadde satt vinger på en bil, ville den også ha kunnet ta av, men når den hadde kommet opp i luften, ville friksjonen på dekkene blitt null, og du hadde ikke hatt noen slags form for drivkraft, så du ville ha falt ned.[/quote']

 

Ja, og dette endrer scenarioet på hvilken måte? Det faktum at fly og biler benytter seg av friksjon mot forskjellige elementer er essensielt å forstå for å se logikken i løsningen på dette "problemet".

 

Du konstaterer fine ting, men jeg ser ikke helt hvordan dette kaster nytt lys over saken, ei heller hva det har med mitt innlegg å gjøre .

[Kåre Forland]

Nei, ingen fysiske lover eller formler er tull. Det som er tull er å bruke de på feile plasser. Alle fly er avhengig av at vingene har en viss fart gjennom luften for å få løft. Og så lenge flyet står i ro i forhold til luften omkring blir det ingen luftstrøm hverken over eller under vingene. For at det skal skje må flyet være i bevegelse, eller vinden må blåse. Den eneste måten å få flyet opp er at flyet beveger seg fremover på båndet, men det var jo ikke mulig for hvis flyet øket farten ville båndet også gjøre det. Det eneste som beveger seg i forhold til flyet er underlaget. Flyet står jo helt rolig i forhold til luften og alle andre omgivelser.

For øvrig er dette en diskusjon som har kommet og gått opp gjennom tidene, og det ser ut for at den aldri blir utslitt eller at det blir enighet. Tror at det er mange som kommer til å ydmyket den dagen det blir bevist hva som skjer, enten det blir det ene eller det andre, for det har vært mange bastante og standhaftige påstander både for og imot.

 

[Rolf Arne Beck]

Kåre se på denne videoen:

4owlyCOzDiE

 

Ser du hva som skjer? I starten så er det friksjon i hjulene på flyet og det får flyet til å gå bakover hvis man ikke øker throttlen på flyet. Men når hjulene har kommet over det friksjonspunktet, så slutter det å spille noen rolle hvor fort underlaget spinner. Når da throttelen blir dyttet helt ned blir flyet dratt forover og det vil tilslutt skape nok relative vind over vingen til å skape løft.

[Erlend Andrè Larssen]

Nei' date=' ingen fysiske lover eller formler er tull. Det som er tull er å bruke de på feile plasser. Alle fly er avhengig av at vingene har en viss fart gjennom luften for å få løft. Og så lenge flyet står i ro i forhold til luften omkring blir det ingen luftstrøm hverken over eller under vingene. For at det skal skje må flyet være i bevegelse, eller vinden må blåse. Den eneste måten å få flyet opp er at flyet beveger seg fremover på båndet, men det var jo ikke mulig for hvis flyet øket farten ville båndet også gjøre det. Det eneste som beveger seg i forhold til flyet er underlaget. Flyet står jo helt rolig i forhold til luften og alle andre omgivelser.

For øvrig er dette en diskusjon som har kommet og gått opp gjennom tidene, og det ser ut for at den aldri blir utslitt eller at det blir enighet. Tror at det er mange som kommer til å ydmyket den dagen det blir bevist hva som skjer, enten det blir det ene eller det andre, for det har vært mange bastante og standhaftige påstander både for og imot.

[/quote']

Det du ikke har forstått er at flyet faktisk HAR FART. Når flyet akselererer vil båndet matche farten flyet har i forhold til luften og omgivelsene. Men båndet vil ikke redusere farten til flyet selv om det flytter seg i motsatt retning.

 

Det er helt rett at flyet er avhengig av luftstrøm over vingene for å fly, men det er ikke relevant i denne situasjonen.

[Kåre Forland]

Hovmot står for fall er et gammelt ord som heter. Jeg legger meg selvfølgelig flat. Mine påstander hadde vært riktig hvis det var drift på hjulene. Det var np som f... og. Jeg lærer aldri, det er de gangene jeg er mest sikker på at jeg har rett jeg tar mest feil. igjen, jeg legger meg fullstendig flat.

[Erlend Andrè Larssen]

Lett å henge seg opp i ting når man er sikker på at man har rett ja, og som du sa hadde du rett, hadde det ikke vært for at flyet har fart

[Kåre Forland]

Vi kan kanskje ta en ny i samme farten.

Et fly som er lastet med fugler i stedet for mennesker (det sitter fugler på setene)tar av og flyr. Når flyet er kommet i luften letter alle fuglene fra setene. Vil flyets payload da endre seg?

[Gert Andreas Barring]

Den er enkel, nei.

Kraften fuglene skaper med vingene er lik vekten til fuglene (derfor de flyr) = samme payload

[Roy A. Helgesen]

Ja, selvfølgelig vil payloaden endre seg, såfremt fuglene holder seg i luften fram til landing. Og Gert, dersom løft=vekt vil fuglene være vektløse, men ikke fly.

[Erlend Andrè Larssen]

Kraften som virker nedover er lik massen ganger akselerasjonen til fuglene, så dersom fuglene ikke flyr ut av flyet vil massen av flyet være den samme.

[Martin Svarstad]

Og Gert' date=' dersom løft=vekt vil fuglene være vektløse, men ikke fly. [/quote']

 

Omvendt kanskje? Selvom løft = vekt betyr jo ikke det at fuglene er vektløse. Så lenge fuglene befinner seg i tyngdefeltet til jorda har de tyngde og vekt.

 

Men hvis Løft er større eller = vekt vil fuglene fly.

 

For å fly må man dytte ned tilsvarende masse med luftpartikler som massen man vil skal fly. Altså vil det ikke bli noe forskjell på masse inne i flyet siden fuglene vil dytte luften mot setene i flyet med tilsvarende kraft som de hadde presset på setene om de hadde sittet der selv. Altså ingen forskjell i payload.

 

Man kan jo også si at massen inne i flyet (payload) ikke forandres selvom ting flyttes på inni flyet. Så lenge ingen masse flyttes inn eller ut av flyet vil det være like mye masse (payload). (allerede nevnt, men jeg formulerte det en gang til for moroskyld)

[Stian Erik Johnsen]

Herregud!

 

Flyet vil ikke ta av da det ikke er noen relativ vind mot vingeprofilet. Det er kun hjulene som spinner mot et underlag som går andreveien. Flyet har dermed 0 knop ground speed' date=' det er ikke sagt noe om vind, så da ser vi bort i fra det... Flyet vil befinne deg i en vindstille atmosfære. og dermed ikke noe løft.

 

Konklusjon = Flyet vil ikke ta av! [PERIOD']

 

Gud har nok ikke noe med flyets løft å gjøre, dessverre .

 

Hvilken rolle spiller det at flyet befinner seg i en «vindstille atmosfære»? Tusenvis av fly tar av hver eneste dag selv om det er vindstille. Hvis du egentlig mente en atmosfære uten luft, så er det fremdeles «høl i huet» å skissere et hypotetisk scenario for et fly, hvor en ikke regner med det som gjør at fly faktisk kan fly.

 

 

Hvis du leser oppgaven, så ser du det at "løpebåndet" følger flyets hastighet hele veien, bare i motsatt vei. Atlså, da har vi:

Kraft = Motkraft

 

Som kan gjøres om til et eksempel:

Flyet ditt genererer en thrust, som tilsier at flyet skal holde 150 knop ved hjulene. Løpebåndet genererer den samme hastigheten, bare andre vei. Da har du 0 knop groundspeed. Det er ikke sagt noe om vind, så den kan vi se bort i fra, og vi tilsier oss at det er en vindstille atmosfære.

 

Altså:

 

De et 0 relativ vind mot vingeprofilet, fordi at flyet aldri vil bevege seg mot luftmassene...

 

Skal ha Aerodynamikk etterpå, skal spørre læreren min om en bedre forklaring på hvorfor flyet ikke vil ta av. Men jeg kan garantere deg, 100% at det fløyet, ikke under noen omstendigheter, slik som oppgaven er opplyst, IKKE vil ta av.

[Hans Chr Haaland]

Flyet ditt genererer en thrust, som tilsier at flyet skal holde 150 knop ved hjulene.

Når begynte fly og måle hastighet på hjulene?

Hadde flyet akslerert ved hjelp av drift på hjulene, samt målt hastigheten sin ved hjulene, ville det du sier medført den største riktighet (bortsett fra at det da ikke er et fly lenger, siden det hadde ubrukeligt i luften).

[Martin Floor]

Ja' date=' selvfølgelig vil payloaden endre seg, såfremt fuglene holder seg i luften fram til landing. Og Gert, dersom løft=vekt vil fuglene være vektløse, men ikke fly. [/quote']

 

Dersom løft = vekt er lastfaktoren 1G. For at man skal føle vektløshet i forhold til flyet, må det akselerere mot jordens sentrum med samme akselerasjon som tyngdekraften, altså 9,81 m/s^2.

 

Flyet ditt genererer en thrust' date=' som tilsier at flyet skal holde 150 knop ved hjulene. Løpebåndet genererer den samme hastigheten, bare andre vei. Da har du 0 knop groundspeed. Det er ikke sagt noe om vind, så den kan vi se bort i fra, og vi tilsier oss at det er en vindstille atmosfære.

 

Altså:

 

De et 0 relativ vind mot vingeprofilet, fordi at flyet aldri vil bevege seg mot luftmassene...[/quote']

 

Det finnes mange gode poster tidligere i tråden som forklarer hvorfor det du sier ikke stemmer. Ville anbefalt å lese igjennom.

 

Kos deg med aerodynamikken etterpå, det er interessant

[Halvdan Hellenes]

Er ikke dette så enkelt som at hvis flyet står stille ift. lufta mens tredmølla og hjula snurrer så flyr det ikke. Mens hvis flyet beveger seg framover fort nok til at lufta kan lage løft over vingene så flyr det?

 

 

[Bernt Sulebust]

 

Mitt endelige SVAR .

 

Oh yes... det tar av.... :-)

[AMO]

Er du seriøs nå, Bernt?

[Bernt Sulebust]

Er du seriøs nå' date=' Bernt? [/quote']

 

Hva tror du ? :whistle:

[Thomas Lorentzen]

Skal vi sende mail til Mythbusters?!

[Bernt Sulebust]

Skal vi sende mail til Mythbusters?!

 

Tror de allerede jobber med saken: KSBFQOfas60

 

 

[Erlend Andrè Larssen]

 

Hvis du leser oppgaven' date=' så ser du det at "løpebåndet" følger flyets hastighet hele veien, bare i motsatt vei. Atlså, da har vi:

[b']Kraft = Motkraft[/b]

Og farten vil si flyets bevegelse i rommet, ikke hjulenes hastighet.

 

Som kan gjøres om til et eksempel:

Flyet ditt genererer en thrust' date=' som tilsier at flyet skal holde 150 knop ved hjulene. Løpebåndet genererer den samme hastigheten, bare andre vei. Da har du 0 knop groundspeed. [/quote']

Kan du fortelle meg hvordan båndet klarer å holde flyet tilbake bare ved å holde samme hastighet som flyet? Dersom flyet plutselig står i ro vil ikke båndet heller gå rundt..

 

Altså:

 

De et 0 relativ vind mot vingeprofilet' date=' fordi at flyet aldri vil bevege seg mot luftmassene...

 

Skal ha Aerodynamikk etterpå, skal spørre læreren min om en bedre forklaring på hvorfor flyet ikke vil ta av. Men jeg kan garantere deg, 100% at det fløyet, ikke under noen omstendigheter, slik som oppgaven er opplyst, IKKE vil ta av. [/quote']

Jeg håper virkelig ikke at læreren din mener flyet ikke kommer til å ta av. Da ville jeg skiftet skole

[Martin Svarstad]

Kan du fortelle meg hvordan båndet klarer å holde flyet tilbake bare ved å holde samme hastighet som flyet? Dersom flyet plutselig står i ro vil ikke båndet heller gå rundt..

 

Dette tror jeg er det essensielle i misforståelsen som surrer og går. Og som det er blitt sagt kraft = motkraft, er en fysisk lov som ikke hører hjemme her. Summen av kreftene er lik null når farten er konstant og a=0. Men farten er ikke konstant. Motstanden i hjulene er ikke stor nok til å stå imot motorkraften, selvom båndet snurrer like fort tilbake som flyet forflytter seg fremover i luftmassen. Altså vil hastigheten på flyet øke, og det samme vil da farten på rullebåndet gjøre (uten at det har noe stor innvirkning på annet enn den lille motstanden i hjulene), helt til flyet letter.

[Martin Svarstad]

Men et skikkelig problem:

 

Hva er det som får en fotball til å skru? Og hva er det som får en lett ball (plastikk) til å skru "andre veien"?

[AMO]

Det kommer helt an på hvordan du overfører energi fra f.eks. foten din til ballen. Altså hvordan du treffer. F.eks. i golf er det veldig essensielt, der kan du styre hvilken vei ballen skal skru, ved å regulere hvordan du treffer ballen med køllebladet. Men fysikken har nok sin rolle der også

 

Men hvorfor en lett plastikkball alltid skrur samme veien(for jeg regner med det var det du mente?) vet jeg ikke.

[Gert Andreas Barring]

En annen morsom ting er at "bulkene" i golfballen er grunnen til at de går så langt som de gjør

[Martin Svarstad]

Hm.. nei, med plastikkball tenkte jeg på at når du prøver å skru den med foten på samme måte som med en fotball vil den skru andre veien i forhold til en fotball. Eks:

 

For å skru en fotball til venstre med høyrefoten så treffer jeg ballen på høyre side så den får en skru mot klokka (sett ovenfra), da vil ballen svinge mot venstre. Mens med en plastikkball vil det samme sparket og en skru mot klokka føre til at ballen svinger mot høyre.

[Roy A. Helgesen]

Dere har så rett! Beklager!

Lift/ weight= lasfaktor

2 / 2 = 1 :grin:

 

Altså vil objektet kunne fly, men ikke stige =)

 

Dersom det hadde vært tilstrekkelig høyde under kabintaket i dette påtenkte flyet, ville det da ha vært rom for at den induserte vinden fra fuglenes vinger aldri ville ha nådd gulvet, slik at det ville få innvirkning på flyets vekt i form av mindre payload?

[Martin Svarstad]

Hm.. hvis en fuglevinge fungerer på samme måte som en flyvinge som gjør om statisk trykk til dynamisk over vingen vil det ikke være noe forskjell. Det eneste som skjer er at luften flyttes på, som når du puster ombord i et fly. Min teori er at den induserte luften vil møte annen luft bak vingen som blir presset ned mot gulvet så det ikke blir noen forskjell.

 

Jeg kom til å tenke på at argumentet mitt med at den totale massen inne i flyet ikke forandres, ikke gjelder når folk hopper f.eks. Men det blir bare midlertidig. Mer kraft mot gulvet i det man hopper, og mindre i det øyeblikket man er i luften, så gjennomsnittet blir det samme som om man hadde sittet i ro.

 

En vinge som slår vil jo ha noe av samme virkning som om en person hopper vel.

[Mathias Ganss]

Er det fremdeles noen som tror det ikke vil ta av? Jeg er iallefall fullstendig overbevist, min første post til tross.

 

Mvh

Mathias

[Martin Svarstad]

Flott innlegg Vidar! Jeg skjønner at du sitter inne med god kunnskap her! Men alt du nevner er egentlig nevnt før, om ikke med like klar formulering Hvis du ser innlegget mitt over her ble både newtons 1. og 3. lov beskrevet og brukt riktig i forhold til ditt innlegg.

 

Den vekten vil aldri endre seg. Om fuglene inni flyet flyr, seiler, har en positiv eller negativ VS - det er likegyldig. Summen av fly + luft + fugler er fortsatt den samme.

 

Den reagerte jeg litt på derimot. Ikke at jeg nødvendigvis tror du har feil, men du forklarer ikke hvorfor det er sånn. Hva om vi bytter ut 500kg høns med 500 passasjerer som hopper på nøyaktig samme tidspunkt. Vil ikke flyet et øyeblikk legge mindre press på vingene da?

 

I følge det du skriver skal det ikke det fordi den totale massen inne i flyet er den samme. (det du sier strider imot det jeg tenker er logisk :grin: Så jeg gleder meg til å bli overraska!)