Hans Nikolai Førde

Det skal godt gjøres å ta "feil" i diskusjoner som angår jus, og det gjelder spesielt når man diskuterer hvordan retten BØR være. Det er jo nettopp dette som gjør jus så interessant, nemlig fraværet av fasitsvar.

Jaja, du har klare meninger Kenneth. Det er bra. Du får bli politiker eller jurist og få gjennomslag for endringer. Stemmeretten tar jeg som en selvfølge at du benytter deg av

Dere må ikke blande mellom bevis og rettsspørsmål. Det er riktig at retten har funnet det bevist at domfelte har begått de handlingene han var tiltalt for. Så i utgangspunktet kan han da også idømmes erstatning for ikke-økonomisk skade (oppreisning - "plaster på såret") Hverken du eller jeg kjenner foreløpig til de konkrete domspremissene, men dommeren har helt sikkert begrunnet hvorfor han/hun mente at vilkårene for oppreisning ikke var tilstede. Jeg mener vi bør vi må vente til Høyesterett eventuelt har tatt stilling til dette spørsmålet, først da kan vi finne frem slakterkniven. Men det er et poeng at domstolen skal ta hensyn til domfeltes økonomi. Har vedkommende ingen inntekt og ingen penger, er det formålsløst å idømme oppreningserstatning.

Jeg er fullstendig enig i at det kan virke urimelig hardt at fornærmede her må betale saksomkostningene, men saken trenger å nyanseres noe. For det første: Mannen fikk sin fengselsstraff. Det har sikkert alle fått med seg. Det som er stridens kjerne, er her at fornærmede også ønsket såkalt oppreisningserstatning. Det vil si erstatning for ikke-økonomisk skade, en slags erstatning for "tort og svie". Det er mange kritikere av det amerikanske rettssystemet her inne, og en kan si at oppreisning er den form for erstatning som amerikanerne benytter seg av, mens vi i Norge er mer nøkterne: En skal få erstattet det økonomiske tap en har hatt - og normalt ikke noe mer. I denne saken fikk ikke jenta medhold i sitt krav om oppreisning. Som vanlig unnlater journalisten å gå inn på bakgrunnen for dette, men det kan ha veldig rasjonelle årsaker. Poenget er da at loven bestemmer at den parten som krever noe, men som ikke får medhold, må dekke omkostningene i saken, jf. tvisteloven § 20-2 (1). Det er vel noe de fleste anser som en fornuftig løsning? Alternativet er jo at den som vinner saken - her domfelte - må dekke saksomkostningene til en sak han har vunnet frem i. Jeg tror at også det vil skurre ved de fleste sin rettsoppfatning. I blant kan jussen virke hard, men det er konsekvensen av at en følger loven. Jeg mener å påstå at en slik ordning om saksomkostninger som vi har i Norge, har slått rot i de fleste vestlige land. Så da må en heller synes at hele verden er "dustete". Og da bør en ta en titt i speilet. Det er nå min oppfatning. Jeg er forøvrig sikker på at dommeren som avsa denne dommen synes det var guffent å tillegge jenta saksomkostninger, men dommeren kan ikke være udemokratisk ved å gi blaffen i hva de folkevalgte har bestemt.

Kenneth: Hvordan kan du påstå at vi ikke har et rettssystem som fungerer? På hvilken måte mener du dette viser seg i det norske samfunnet? Mener du at det er uforholdsmessig mye vold i det norske samfunnet? Her holder det ikke at du svarer i generelle FrP-termer om at du vil ha strengere straff osv. For at det du sier skal ha noen vekt, så er jeg redd du må begrunne det litt mer inngående. F.eks. med statistikk om at strengere straffer medfører tryggere samfunn. Jeg har til gode å finne en slik statistikk.

1. Hvorfor mener du at kvinnen skulle fått like lang straff som om voldtekten hadde blitt fullbyrdet? Jeg kan i farten ikke komme på ett eneste rettssystem i verden som likestiller strafferammen for falsk anmeldelse med strafferammen for fullbyrdet overtredelse. Så innlegget ditt skulle vel dermed vært kalt "DusteVerden II". Og når du mener hele verden er dust, så er det på tide å gå i seg selv. 2. La oss inderlig håpe at Regjeringen ikke endrer eller gir noen lover. Det ville vært i strid med maktfordelingsprinsippet.

Kenneth: Vi får de lover og regler vi selv ønsker. Det er demokrati her til lands, vet du. Dersom du vil endre noe av dette, så må du stemme ved valg på de partiene som ønsker strengere straffer. Hvis det ikke finnes noen partier som deler ditt syn på straff, ja, så må du kanskje gå i deg selv. Og innse at du er delvis i utakt med resten av landet.

Ilan, det er et par ting jeg reagerer på ved ditt innlegg. Ilan da. Det er jo nettopp dette denne diskusjonen handler om. Alvorlige lovbrudd rettet mot liv og legeme. Da blir det ikke så galt av meg å eksemplifisere med Ila-innsatte, eller hva? Vi kunne snakket om strafferammer for de mindre alvorlige overtredelser, men som er langt mer praktiske. For eksempel overtredelser av vegtrafikkloven. Men det er da ikke slike lovbrudd denne diskusjonen dreier seg om? I beste fall en unyansert uttalelse. Jeg er hverken psykolog, sosiolog eller kriminolog. Men jeg har såpass med selvinnsikt at jeg støtter meg til andre profesjoner og andres sakkyndighet for så vidt gjelder de bakenforliggende årsaker til kriminalitet. Og jeg tror det er bred konsensus om at det er veldig få som vokser opp i etablerte hjem, som en dag setter seg ned og bestemmer seg for å utføre legemskrenkelser eller vinningsforbrytelser. Du er klar over at det er nettopp det som er fundamentet i vår strafferettspleie? Og det er NETTOPP derfor det bare ble fire års fengsel denne gangen - og ikke for eksempel 12 år dersom han hadde ønsket å drepe? Hvorfor det? Jeg er ikke ute etter å felle noen moralsk dom over mennesker. Det er ingen berettiget til. Jeg ønsker å tjene loven på en slik måte at lovovertredere får den straffen som vår folkevalgte forsamling ønsker. Mer komplisert er det ikke. Da forstår jeg ikke hvorfor du kategorisk slår fast, som om du er en slags øvrighet, at jeg da velger meg feil arbeidsgiver. Sant nok. Men da er vel ikke intensjonen på plass, er den vel, Ilan? Intensjonen om å drepe? Var det ikke intensjonen du vil ramme så hardt, og ikke hvilket tilfeldig utfall en handling får?

Vi lar denne diskusjonen ligge. Tror det er det beste for alle parter.

Ja? Jeg sikter ikke til at du skal fengsles som ledd i en straffereaksjon. Poenget mitt er at nordmenn hadde hatt godt av å se hvordan livet innenfor murene er. Dette kan godt skje ved hjelp av en tv-dokumentar eller lignende.

Det har jeg da aldri sagt. Årsaken til at jeg prøvde å beskrive fengselsoppholdet, er at man må tenke seg om før man lager et hylekor om strengere straffer osv. Dagene går utrolig sakte i fengsel. Det samme gjelder ukene, månedene og årene. Ta en titt på dette her: http://www1.nrk.no/nett-tv/indeks/158398 Det er ikke spesielt trivelig... Tror ikke jeg har sagt at lovlydige mennesker skal puttes i fengsel...Det hadde vært *litt* i strid med mitt syn på rettsstaten...Hehe.

I vikingtiden var en slik blodhevn vanlig. Vet du hva konsekvensene av dette var? Den familien som først følte seg krenket, tok naturligvis igjen. Den familien som gjengjeldelsen rettet seg mot, tok igjen med ENDA kraftigere lut. Slik kunne det gjerne fortsette. Resultat: Død, fordervelse, mv. Det er nettopp av denne grunn at selvtekt i utgangspunktet ikke er tillatt her til lands. Ja. Han bør få sin straff, straffen er frihetsberøvelse, og straffen skal forhåpentlig avstå han fra å begå lignende overtredelser igjen. Dersom han ikke klarer å avstå fra å gjenta denne type handlinger, så har vi noe som heter forvaring. Da kan vedkommende bli sperret inne på livstid. Slike har vi flere av på Ila. Hvorfor mener du at denne uttalelsen innebærer at jeg har skutt meg selv i foten?

Alle har ikke de samme muligheter. Noen vokser opp i et møblert hjem med hengivne foreldre. Andre vokser opp i et narkoreir der hver dag er en kamp for overlevelse. Det er to vidt ulike utgangspunkt. Resultatetet er ofte to vidt forskjellige liv. Jeg tar ikke forbryternes parti. Jeg kan ikke fordra kriminalitet. Det er derfor jeg studerer juss - jeg ønsker å opprettholde respekten for lover og regler, og slå ned på de som ikke følger samfunnets spilleregler. Det er også derfor jeg ønsker å arbeide i politiet når jeg er ferdig på studiene. Ting er litt mer nyansert enn mange her gir uttrykk for, folkens! At jeg mener at en kan forklare hvorfor noen blir kriminelle, og at det ofte betyr at de ikke er *onde*, betyr ikke samtidig at jeg støtter dem. Jeg mener at vi må ha en human strafferettspleie - uten tvil. Om vi innfører strengere og hardere straffer, skyter vi oss selv i foten. Se på Mexico. Der er straffene knallharde, men samfunnet er ikke spesielt trygt av den grunn.

Geir-Finstad, det er noen år siden jeg var fast inventar her på forumet, men du evner fremdeles å provosere meg så til de grader. Du snakker om kriminelle som om de var satan selv. At det er ren ondskap som styrer dem. Jeg arbeider i feriene på Ila fengsel. Det er et høyrisiko-fengsel, med pedofile, dobbelt- og trippeldrapsmenn, voldtektsmenn, narkobaroner mv. Kort sagt: Norges verste kriminelle. Det er én ting som går igjen: De aller aller fleste har hatt en oppvekst og en barndom som ville fått frem det verste i enhver. Det er snakk om at de er utsatt for overgrep fra lav alder, mange har aldri opplevd å være i trygge opplevelser. Flere har hatt narkomane foreldre, og selv begynt med stoff i ung alder. Poenget mitt er: I de fleste tilfeller har ikke disse menneskene satt seg ned, og tatt et valg om at "nå skal jeg bli jævlig". Det er en utvikling over tid. De er blitt tilnærmet psykotiske som følge av at de har opplevd så mye ondt. Jeg snakker som en raddis-sosiolog nå, men tro meg, det er jeg ikke. De skal straffes, og det gjør de. Men det blir så ubegripelig lite reflektert å omtale dem på den måten du gjør. Jeg vet ikke hva slags oppvekst du har hatt. Men jeg har hatt en trygg oppvekst, men jeg kan ikke garantere at min sti hadde vært ren om jeg hadde kommet til verden under de vilkår som disse menneskene har hatt. Kriminalitet er noe som vokser frem som følge av elendighet - stort sett alltid. I så fall må du forklare meg hvilket samfunn du heller ville foretrekke å leve i, dersom Norge er så forferdelig. Jeg synes vi har det ganske godt her. FN støtter meg i den tanken. Synd at du synes det er så skrekkelig vondt. Du får ta en tur til araberlandene. Håper du ikke gjør én eneste liten tabbe der nede. Den ene av Baneheia-drapsmennene sitter på forvaring. I teorien - og dette er ikke bare en teori - så kan han sitte livet ut. I alle land i hele verden styres voldssaker av "tørre paragrafer og teknisk juss". Slik har det vært i noen hundre år nå. Jeg antar du ønsker deg tilbake til middelalderen, der folks skjebne ble bestemt ut fra dagshumøret til en bøddel?

Nei, det betyr nok bare at retten kan dømme han til 21 års fengsel. Det er sjelden så streng straff idømmes. Dessuten er det sjelden at § 231 får anvendelse, da det er vanskelig å bevise at gjerningsmannen har utvist den subjektive skyld (hans tanker er vanskelige å gå etter i sømmene). Da er det lettere å anvende § 229 tredje straffalternativ, som bare krever bevist at gjerningsmannen - ut fra sine forutsetninger - kunne ha innsett at dødsfølgen ville inntre. Så vidt jeg har fått med meg, så ligger Norge helt, helt i verdenstoppen når det gjelder folkets tillit til rettsapparatet.

Artikkelen sier at han ble dømt for legemsbeskadigelse med døden til følge. Dette betyr at retten har funnet det bevist at han hadde til hensikt (ønsket) å påføre avdøde skader. Men at han skulle dø, var noe han ikke ønsket, men som han likevel kunne forutse som en mulig konsekvens av sparkene han utførte. Riktig bestemmelse er da strl. § 229 tredje straffalternativ. Personlig synes jeg ikke straffen er spesielt høy eller spesielt lav. At gjerningsmannen var beruset skal retten alltid se bort fra. Det følger av strl. § 42 tredje ledd: Og dessuten § 45:

Så vidt jeg forstår, så ble han ikke dømt for drap etter straffelovens drapsbestemmelse. Han ble dømt for å ha utøvet vold mot en person, med den følge at han døde. Slik retten har vurdert bevisene så har domfelte ikke hatt til hensikt - han har ikke ønsket - at fornæmede skulle dø. Derfor blir straffen ikke høyere. Dersom du mener at straffutmålingen i norsk rett generelt er for lav, så må du ta konsekvensen av det, og stemme frem et av de få partiene som ønsker en slik endring. Det kalles demokrati. Når det gjelder din forherligelse av fengselsopphold, så tror jeg at du hadde hatt godt av en tur innenfor murene. Jeg arbeider i fengsel i feriene - og jeg forstår ikke hvordan de innsatte takler situasjonen. Livet i fengsel er utrolig tungt.

Takk for det. Hyggelig å høre at du fikk noe ut av dette. Dette er jeg helt enig i. Og det er vel nettopp dette som er hele poenget med diskusjonsforum?

Jeg har aldri forsøkt å være nedlatende, men du forstår sikkert at når du går skråsikkert ut og påstår at loven er 'krystallklar', så må du tåle at det vekker reaksjoner Det er i siste instans domstolene. Og det har skjedd. Høyesterett vurderer nettopp dette i Rt. 2006 s. 179. Og Høyesteretts flertall uttaler følgende om når en kostnad må antas å være urimelig for selger: Dette innebærer at selger kan nekte omlevering dersom kostnaden av omlevering utgjør en kostnad på 2 eller 3 ganger mer enn hva en reparasjon ville gjort. Altså er ikke dette helt riktig, men heller ikke helt feil. Som nevnt mener Høyesterett at omleveringskostnaden må overstige reparasjonskostnaden to ganger - minst. Angående miljøhensynet: Dette er diskutert i det vide og det brede. Spørsmålet er kort og godt om en kan tillegge miljøhensynet vekt som et hensyn på formuerettens område. Tradisjonelt er svaret på dette et klart nei, men i den nevnte dommen så fraviker Høyesterett dette, og ser hen til nettopp miljøhensynet. Om dette ville skjedd i denne mobilsaken er et annet spørsmål, men det er ikke utenkelig, selv om visse forskjeller gjør seg gjeldende. Dette hensynet tok ikke Høyesterett i betraktning i Rt. 2007 s. 1274, hvor det ble slått fast at dyrere mobiltelefoner har en reklamasjonstid på 5 år. Ikke 2 år, som Elektronikkbransjen anførte. Av dette kan en slutte at dette hensynet neppe vil gjøre seg gjeldende i en sak som vi diskuterer her. Jeg betviler slett ikke ikke at du gjennom lang praksis og kursing har opparbeidet deg en solid kunnskap om forbrukerrett. Men det er nå engang slik at domstolene har siste ord, og det er domstolenes domsslutninger en må legge til grunn i juridiske diskusjoner. Årsaken til at jeg reagerte på ditt tilsynelatende skråsikre utsagn, er nettopp at du er i en stilling hvor bukken passer havresekken. Det finnes utallige eksempler på at elektronikkbransjen har hatt oppfatning om én side av jussen, for deretter å gå på et nederlag når saken er til doms. Likevel har jeg inntrykk av at du har langt mer kunnskap enn de fleste i bransjen, og det er gledelig. For det er ofte begredelig å stå i en svett kø en lørdag på Lefdal e.l. og argumentere med en kunnskapsløs selger, da er det lite fristende å bli kjepphøy og trekke frem jussen, men derimot langt mer fristende å ta hatten sin og gå, og heller aldri oppsøke butikken igjen. Dette gjelder nok mange forbrukere.

Jeg vet alt dette - jeg studerer juss selv. Årsaken til at jeg stiller spørsmålet, er at § 29 vanskelig kan leses som "krystallklar" i retning av at forbrukeren ikke kan kreve omlevering. Tvert om - den gir inntrykk av at forbrukeren har en klar valgrett. Jeg viser dessuten til forarbeidene (Ot.prp.nr.44 (2001-2002): Det fremgår imidlertid av § 29 at kjøperen ikke kan kreve omlevering hvor dette utgjør en «urimelig kostnad» for selger, hvor retningslinjer for nettopp denne vurderingen er gitt i § 29 andre ledd. Jeg antar at vår venn i mobilbransjen har svært tungtveiende argumetner for at en ny mobiltelefon utgjør en urimelig kostnad, ettersom han finner løsningen på spørsmålet 'krystallklar'.

Hvordan kan du anta at loven er krystallklar når fkjl. § 29 uttrykker følgende valgrett: "Forbrukeren kan velge mellom å kreve at selgeren sørger for retting av mangelen eller leverer tilsvarende ting (omlevering). Dette gjelder ikke hvis gjennomføring av kravet er umulig eller volder selgeren urimelige kostnader. "

Personlig er jeg i mot forslaget. Det kan godt være at et forbud for ungdom mot å kjøre i helger mv. vil bidra til å redusere antall dødsfall i trafikken. Men til hvilken pris? En må se dette i et mer overordnet perspektiv: Det er faktisk ikke slik at vi til enhver tid skal gjøre alt som står i vår makt for å gjøre livene våre tryggere. F.eks: Ville vi godtatt å bli kledd helt nakne for å bli kroppsvisitert hver eneste gang vi skulle ut og fly? Det ville nærmest eliminert faren for terroraksjoner, men de fleste ville nok likevel være i mot et slikt forslag. Dette var de samfunnsmessige betraktningene. Videre kommer det faktum at ungdom i 18-20-årsalderen ofte er i en livsfase hvor det mobilitet er viktigere enn noengang, slik at bil sånn sett er nødvendig. Og jeg ser det som sannsynlig at vi vil få vanvittige taxikøer rundt om i landet om våre kjørevillige 18-åringer plutselig skulle få forbud mot å hente foreldre, venner og bekjente etter fuktige byturer. Og så videre...

Dette her tar kaka. Det er åpenbart noen som for lenge siden har glemt hva dette her er for noe - et diskusjonsforum. Bare dette begrepet i seg selv skulle tilsi en høy takhøyde. Å svare på folks spørsmål om FS-relaterte temaer er vel midt i kjerneområdet for hva dette forumet er skapt for. Det er fullstendig utrolig hva enkelte (herunder trådstarter) henger seg opp i. Ubegripelig.

Det er mulig at politiet ikke har "trøbbel" med rekrutteringen per i dag, men det er nå engang slik at søkertallene er stadig synkende. For 10 år siden var søkertallet nesten 3300, i 2007 var tallet 1880. Det er en tendens som er mildt sagt bekymringsverdig. Det handler i stor grad om å foreta seg noe før søkertallet blir så lavt at det går utover kvaliteten - også kalt proaktivitet.

Du kan synes det er så urimelig du bare vil. Når en polititjenestemann bortviser deg, har du plikt til å rette deg etter et slikt pålegg. Alt annet vil være rettsstridig. Det dummmeste du gjør, er selvsagt å benytte vold.