Morten W Melhuus

Kommer an på modell og flyets vekt.... temperatur (lufttrykk i dekkene), tyngdepunkt også. [image]http://www.xplanefreeware.net/~morten/jpgs7/clear.jpg[/image]

Ganske bra oppsummert Bortsett fra at jeg fortsatt mener prosessorkraft har lite å si uansett hvilken løsning man velger. Når det gjelder Ground effect i MSFS, så er det mulig å få til tabeller for det, MEN de er helt forskjellige fra flytype til flytype. Hovedforskjellene i ground effect ligger i Aspect Ratio (formen på vingen, lang/kort, bred/smal osv). Altså må hver enkelt flydesigner lage sine egne tabeller til hver flytype. Dette er ganske kompliserte saker, så jeg tror ikke det er noen god idé. Løsningen burde heller ligge hos M$ som burde bygge dette inn i simmen, mot at designere kun legger inn Aspect Ratio inn i .air filen (eller hvordan dere gjør det i MSFS). AR informasjonen ligger der kanskje allerede...? MVH M

Hvis man er i cruise på autopilot i rolige værforhold, så er det klart at man kan interpolere en del. I eksempelet, så har en 737 climb tid på ca 17 min og en descent tid på ca 25. Det er altså ikke snakk om særlig cruise. Man trenger jo ingen god flight model for å fly level flight rett fram. Poenget var uansett å illustrere hvor vanskelig det er å lage en bra flight model basert på tabeller. Dere kan jo selv tenke dere når en ".air" file på et gjennomsnittlig MSFS fly er på ett par titals kb hvor mye informasjon som ligger der. Husker ikke helt hva som eksakt var problemet med den runde kloden og spin/loop, men tror det har noe med jordrotasjonen å gjøre. De jobber med saken så vidt jeg vet. Sjelden jeg gjør slike stunts med Boeingene mine M

Dette er ikke noe halleluja kor om X-Plane. Kun sakelig diskusjon basert på fakta. Tvert imot prøver jeg å uppmuntre folk som Haavard til å ikke gi opp kampen for ett bedre M$F$ - ikke å konvertere til XP. Haavard D. Solberg som startet dette topicet har forstått noe vesentlig. Dersom man ønsker at MSFS skal bli bedre, MÅ man stille spørsmål til de som utvikler simmen og påvirke der man kan - også opunionen Jeg gjør dette ukentlig i XP, og har fått igjennom dusinvis av forbedring, ideer, oppgraderinger etc. Du synes forrandring fra sekund til sekund er mye å forlange?? Hvis XP klarer det 15 ganger i sekundet, burde hvert sekund være minimum. SPESIELT hvis du er opptatt av spinn og stall modeller hvor cross-control er en hovedingrediens! XP har nå utvidet Alfa registeret til 180 grader, så disse extreme manøvrene er mye bedre nå. Årsaken til at XP "muligens" har problemer med spin er at vi har en RUND klode - det har vel fortsatt ikke MSFS så vidt jeg vet? M

Nå er det jo akkurat det X-Plane gjør da X-Plane HAR en atmosfære og beregner luftstrømmen rundt airfoils og alle andre legemer. Legger ved ett screenshot nedenfor av hva vi som utvikler fly for XP bl.a. holder på med. Vi kan simulere de aller fleste typer airfoils. Når det gjelder tabellsimulatorer (MSFS f.eks), så er det en del å si om det også. I teorien er det ikke noe galt med det. Problemet er bare at deet trengs så UFATTELIG mye data for å få det til å funke tilfredstillende. Nå snakker jeg om HUNDRETUSENVIS av sider med data! Desverre er det bare Boeing og Airbus som har tilgang til slike mengder informasjon. Ett eksempel: La oss si at vi tar en 1 times flytur med en B 737. Husk at i løpet av denne tiden vil flyet ALDRI ha samme vekt så ett sett med data som gjelder for én vekt vil ikke gjelde sekunder senere. Husk også at flyet stiger, lufttrykk, temperatur, motor performance endrer seg konstant, noe som gjør at flyet ALDRI vil oppføre seg likt 2 ganger uansett! Altså, Denne flyturen på 1 time eller 3600 sekunder: La oss si at du har ihvertfall 30 fps i snitt framerate. Da trenger du 108.000 SET med data!! Deretter kan du legge inn litt cross control (bruk av flere ror samtidig) og begynne å gange videre. Dette lar seg selvfølgelig ikke gjøre. I aller beste fall vil jeg tippe at MSFS treffer book values hvert 100. sekund. X-Plane treffer i teorien riktig hele tiden dersom designeren av flyet og airfoilen har gjort jobben sin. Noen forenklinger er det selvsagt, men det er ikke til å unngå. Når det gjelde Ground Effect som var utganspunktet, så var jeg med å oppgradere den modellen vi har i X-Plane i dag, så hvis det er noen spørsmål rundt det, så kan jeg kanskje svare [image]http://www.xplanefreeware.net/~morten/jpgs7/afl.jpg[/image] ow it Works: X-Plane reads in the geometric shape of any aircraft and then figures out how that aircraft will fly. It does this by an engineering process called "blade element theory", which involves breaking the aircraft down into many small elements and then finding the forces on each little element many times per second. These forces are then converted into accelerations which are then integrated to velocities and positions... of course, all of this technical theory is completely transparent to you... you just fly! It's fun! X-Plane goes through the following steps to propagate the flight: 1: Element Break-Down Done only once during initialization, X-Plane breaks the wing(s), horizontal stabilizer, vertical stabilizer(s), and propeller(s) (if equipped) down into a finite number of elements. The number of elements is decided by the user in Plane-Maker. Ten elements per side per wing or stabilizer is the maximum, and studies have shown that this provides roll rates and accelerations that are very close to the values that would be found with a much larger number of elements. 2: Velocity Determination This is done twice per cycle. The aircraft linear and angular velocities, along with the longitudinal, lateral, and vertical arms of each element are considered to find the velocity vector of each element. Downwash, propwash, and induced angle of attack from lift-augmentation devices are all considered when finding the velocity vector of each element. Propwash is found by looking at the area of each propeller disk, and the thrust of each propeller. Using local air density, X-Plane determines the propwash required for momentum to be conserved. Downwash is found by looking at the aspect ratio, taper ratio, and sweep of the wing, and the horizontal and vertical distance of the "washed surface" (normally the horizontal stabilizer) from the "washing surface" (normally the wing), and then going to an empirical look-up table to get the degrees of downwash generated per coefficient of lift. 3: Coefficient Determination The airfoil data entered in Part-Maker is 2-dimensional, so X-Plane applies finite wing lift-slope reduction, finite-wing CLmax reduction, finite-wing induced drag, and finite-wing moment reduction appropriate to the aspect ratio, taper ratio, and sweep of the wing, horizontal stabilizer, vertical stabilizer, or propeller blade in question. Compressible flow effects are considered using Prandtl-Glauert, but transonic effects are not simulated other than an empirical mach-divergent drag increase. In supersonic flight, the airfoil is considered to be a diamond shape with the appropriate thickness ratio... pressures behind the shock waves are found on each of the plates in the diamond-shaped airfoil and summed to give the total pressures on the foil element. 4: Force Build-Up Using the coefficients just determined in step 3, areas determined during step 1, and dynamic pressures (determined separately for each element based on aircraft speed, altitude, temperature, propwash and wing sweep), the forces are found and summed for the entire aircraft. Forces are then divided by the aircraft mass for linear accelerations, and moments of inertia for angular accelerations. 5: Get Back to Work Go back to step 2 and do the whole thing over again at least 15 times per second. Aren't computers great?

Tror du misforstår en del. Det du snakker om er såkalt "kaos" modellering. Type, hvis jeg nyser i Oslo, vil det påvirke været i Japan. Det blir helt meningsløst å snakke om slikt i denne sammenhengen. Når man designer nye airfoils er det basert på tidligere erfaringer fra vindtuneller og kjente generelle aerodynamiske prinsipper. Det finnes ikke teorier som dekker alle sider av dette. Det er tross alt en årsak til at airfoils er blandt de best bevarter hemmelighetene til flyprodusentene. Måten man gjør dette i simulatorer er å beskrive airfoilene i f.eks polardiagrammer etter resultater fra vindtuneller, beregninger og testflyvninger. Simulatoren behøver derfor ikke benytte seg av "kaos" beregninger da disse diagrammene er MER ENN NOK gode for det formålet vi trenger dem til. Når det gjelder 747 exempelet, så er det basert på tabell simulering - altså testflight og vindtunel data. Problemet er bare at det er kun Boeing som har tilgang til disse og at disse dataene har huller. Eneste måten å fylle hullene er blade element theory - akkurat - X-Plane M

Vel, der er jeg nok redd du tar feil. En realistisk flight model krever svært mye prosessorkraft, og dette er noe av grunnen til forenklede flight models. Faktisk krever fullstendig simulering av luftstrømmen rundt et fly for mye for selv de kraftigste computerne i verden, slik at tester i vindtunnel fortsatt er en svært viktig kilde til testdata for f.eks. flyprodusenter Sludder og vås (mener selvfølgelig God Jul ) Vi snakker her om blade element theory. X-Plane bruker dette for å kalkulere airfoils og elementer. Dette tar lite prosessorkraft. Man deler inn vingen og andre deler i bittesmå elementer - laminars. Årsaken til at flyprodusenter bruker vindtuneller er at det IKKE FINNES TEORIMODELLER for alle fenomener som oppstår rundt alle typer av airfoils i alle typer situasjoner. En "supercomputer" kan ikke beregne noe det ikke finnes teoretiske modeller for! X-Plane er ikke perfekt, men sammenlignet med MSFS er det en annen verden - og XP krever langt mindre prosessorkraft en MSFS selv om det er tusenvis av kalkulasjoner pr sekund (avhengig av framerate) Årsaken til at MSFS ikke har en god flight model er at MS prioriterer eyecandy fordi det selger bedre - og fordi dere godtar hva dere får MVH Morten

Det er EYECANDY som stjeler framrates i MSFS - ikke flight model.

Litt "irriterende" hvis skjermen åpner seg når den ikke skal... M

Ta en titt på denne (realplayer) http://netscape.feedroom.com/x/smil.jsp?mo...wmoBztauo4&vc=1 Og gjett hvilken sim de bruker? X-Plane selvfølgelig! M

Ok, spurte Austin (han som lager simmen) hvorfor han insisterer på at hjulene er slik de er - her er svaret Fra: austin@x-plane.com Emne: Re: One silly detail Dato: 23. oktober 2004 19.45.30 MET Til: mmelhuus i like it this way. it is my little "easter egg" a "physics" easter egg. Austin hehe.. M

Som jeg nevnte tidligere er det minst en vesentlig ting MSFS ikke har ved landing (eller takeoff for den saks skyld) Hvis vi snakker om vindstille er det hovedsakelig ground effect MSFS mangler. Når en 737 passerer en høyde av ca ett vingespenn (112 fot tror jeg) vil den komme inn i en sone heter Span dominated ground effect. Kort fortalt, vil flyets drag MINSKE dramatisk jo nærmere bakken det kommer. Dette skyldes at mindre vortex produseres. Flyets hastighet vil dermed øke litt - ihverfall ikke bli mindre ved throttle back. Videre - når flyet kommer inn i en høyde av 1 CHORD, ca 20 fot på en 737, vil den komme inn i en sone som heter chord dominated ground effect. Her vil vingen få økt løft - med optill 20%!. Årsaken er økt RAM pressure under vingen. Altså, summen av dette gjør at hvis du kommer inn for fort, vil du ha STORE problemer pga float. Timingen på throttleback og flare er derfor også meget viktig. Glemmer du å armere speedbrakes, vil du også få store problemer. XP modelerer dette ganske bra I tillegg bruker MSFS "kunstig" stabilitet som også gjør "følelsen" på bevegeligeflater anderledes. Er heller ikke sikker på hvor bra MSFS jetmotor model er... . Stiller også spørsmålstegn ved FS's stab trim og om den tar hensyn til at flaps har et moment eller om den kun går på CG.

Varier nok hvilke løsninger som benyttes. På en Boeing 737 f.eks får man ikke en gang flyttet på håndtaket når flyet er på bakken - det er låst! En sensor merker når flyet er i luften og låser opp låsen. Fra AOM: [image]http://www.xplanefreeware.net/~morten/jpgs7/gear.jpg[/image] M

Du snakker om stokk og stein.....? Det der hadde ikke blitt godtatt i noe XP forum jeg vet om lol.. Dette har nok litt å gjøre med at den gjennomsnittlige XP bruker er nesten 40 år, tilknyttet flybransjen på en eller annen måte. Har vel også litt å gjøre med at vi utvikler produkter på XP for real flyselskaper, AGS selskaper og andre kommersielle prosjekter. Har derfor liten tid til å fly for å ha det "gøy", men det hender..

Det kan du godt si, men det some er MYE VIKTIGERE er at hvis man gjør noe som er REALISTISK så skjer det noe REALISTISK. (og her er all MSFS brukere i glasshus - dont get me started ) Hvis noen pga av en slik ting, har man misforstått hva en flysimulator dreier seg om. M

Enten forstår du ikke norsk, eller så prøver du bevisst å unngå å innrømme at XP har en funksjon som ikke er realistisk (nemlig at landingshjul kan tas inn mens flyet står på bakken) ved å skylde på terrorisme. Forstår ikke DU at det er UREALISTISK å trykke på gear knappen når flyet står på bakken? Pleier du ofte å gjøre det? Å atpåtill dømme en simulator på noe slikt er ekstremt usakelig og ENDA dummere enn å trykke på gear knappen! Omtrent like usakelig at jeg skal dømme MSFS fordi man der kan gi en buss (!) flyegenskapene til en 737.. . Eller skal jeg dømme MSFS for at det ikke eksisterer ground effect eller skikkelig cross control model - noe som gjør landinger ekstremt urealistiske? Du må gjerne komme med argumenter mot XP - de finnes - men det får være grenser..... M

XP er en flysimulator - ikke en skadesimulator. Hvis du liker å fly Boeinger inn i byggninger o.l., så må du finne deg en annen sim. Etter 9/11, hadde vi en POLL i XP miljøet. Det var et stort flertall for IKKE å simulere skade som evt kan gi terrorister eller andre noen ideer. Austin Meyer som utvikler simmen var helt enig, så slik er det fortsatt. Flyr du f.eks inn i en byggning, vil simmen bare restarte. Vi som flyr XP er mer opptatt av hva som skjer FØR kræsjet. XP har faktisk muligheten til å simulere ulykker mye bedre enn alle andre simmer siden den har en atmosfære og bruker blade element theory. I teorien er det ingen ting i veien for å simulere hvor vrakdeler måtte bli av (realistisk) f.eks. Når det gjelder hva XP simulerer av "visuel" skade, så er det det meste av det som er "nyttig"; Punkteringer, blown flaps, div motorproblemer etc. M

LOL.. Det sier vel mer om DEG enn det gjør om XP.... ? Å aktivere damage control er vel også for mye forlangt. IKKE KJØP XP NÅ!!! Versjon 8 er like rundt hjørnet (November) MM

Skal se om jeg finner den - det er en stund siden. Står på ett museum i USA så vidt jeg husker. M

Akkurat - de "nye" ETOPS reglene som tillater fly med 2 motorer på transatlantiske ruter gjør at MD-11 faller mellom to stoler. M

Vi har en slik en allerede bygget rundt X-Plane. Det er en MD-80, den har en monitor utenfor alle vinduene i 1st class også M

hehe.. konspirasjons-siter er alltid gøy. Men, man bør være litt mer kritisk til hva man leser på dem. Forklaringen var på Discovery for ikke lenge siden. Man gikk her i DETALJ inn i hvorfor det ble så lite skade på byggningen. Massevis a byggningsingeniører etc. de viktigste momentene var så vidt jeg husker: - Pentagon var for først bygget for a være ett bibliotek på 50 talet. der er konstruert for å tåle vekten av ENORME bokmender. bl.a søylene mellom etasjene er extremt solide. De bøyer seg istedenfor å brekke. Kun noen få knakk. - I tillegg er hver seksjon av byggningen bygget med ett mellomrom sllik at trykkbølger varme etc forsvant ut mellom disse. Selve flyet kom bare ca 50 meter inn i byggningen. Det som kom lengst inn var faktisk fuel som ble antent i små lommer. Flyet hadde en hastighet a ca 800 km/t da det traff byggningen - noe som også gjør at det blir veldig lite igjen av det. Det var flere ting, men husker ikke alle i farten. M

Her er en annen litt utrolig sak også http://strategypage.com/gallery/articles/military_photos_2004101112.asp http://strategypage.com/gallery/articles/military_photos_2004101116.asp Det er en UAV i Kabul som holdt på å kolidere med en Airbus (tror jeg) under innflyving. Bildene er tatt fra UAV'n (flere bilder nederst på siden) UAV'n skal være tysk. M

Vet ikke om denne har vært oppe her allerede. Sjekk den departuren! Og landingen i 23 kts crosswind!! Neppe gjort i "normal law" det der... http://www.airbus-lebourget.com/open_wind/video_a340_2_160.asp MM

Smak og behag det er riktig Men ingen her skal være i tvil om at XP ligger forran på flere områder. Visste dere f.eks at - Norwegian Airlines bruker X-Plane til FDR monitoring. - Spaceship one og white knight ble utviklet med XP - X-Plane er FAA godkjent - Piper aircraft bruker XP - NASA er XP kunde - XP er den eneste simmen med en ekte atmosfære og airfoils ..for å nevne noe MM