En liten nøtt?...

[Frederik Knoblauch Urke]

Kom over en liten nøtt her nå;

 

Vi har en som skal fly noen høner til kirkenes! Og for å spare bensinutgifter, vil han nødvendigvis ha flyet så lett som mulig. Dette vil han gjøre med å få hønene til å fly inne i flyet. Vil dette påvirke vekten på flyet?

 

Hehe...brukt et par timer nå kommet til noe..for så å endre mening!

 

[ 13.09.2002, 21:21: Endret av: Frederik Knoblauch Urke ]

[Thomas Lorentzen]

Hvis hovedpoenget med oppgaven er å ha flyet så lett så mulig får han fly opp en og en høne da

[Svein Olsen]

Ehh, høner flyr da vel ikke så særlig godt....!?

[Frederik Knoblauch Urke]

Hehe..nei de flyr nok ikke særlig bra..var min første tanke med! men la oss nå si at vi fikk en ørn til å fly å rundt inni der da;) hva skjer når den setter seg ned? øker da vekten på flyet? hehe..!

 

okey..da fikke jeg et svar på øret her;) så nå vet jeg svaret.. hva kommer vi fram til her da?

[Harald Grindheim]

Min mening er at det er likegyldig hvorvidt hønene sitter i ro eller fly rundt inne i flyet. (Helt teoretisk da... alle skjønner at det ikke er gunstig å ha cockpit full av flaksende fjærkre!)

Men sånn rent fysisk, så mener jeg at det vil bli akkurat det samme. Den tyngdereduksjonen man kan tenkes å oppnå ved at hønene flyr, vil man få tilbake som en tilsvarende stor kraft som virker FRA hønenes vinger PÅ luften under disse vingene. Og denne luften "presser" igjen flyet nedover mot jordens sentrum (med en kraft tilsvarende hønenes/hønas tyngde). Skjønner tegninga? Det vil altså ikke være mulig å "lure" tyngdekraften ved å la disse dyrene flakse rundt.

Jeg vil heller foreslå å fylle samtlige høner proppfulle av hydrogengass. Da får du nok litt ekstra løft, skal du se. Det vil nok være en bedre løsning i dette tilfellet.

 

H

[Anders Presterud]

La meg fortsette...

 

Hva om kabinen på en eller annen måte er åpen, feks vinduer laget av hønsenetting (ja de flyr i rel. lav høyde, hønene trenger ikke O2-masker...), slik at det er fri luftgjennomstrømning (ikke tenk på at det er en viss fare for at det blir fryktelig kaldt heller). Vil da trykket som hønenes vinger genererer forsvinne ut gjennom nettingen (og ikke påvirke trykket mot flyet), eller vil det fortsatt presse flyet nedover?

 

 

Hilsen nattevakten...

[Frederik Knoblauch Urke]

ikke dumt

 

La oss si at vi har en pappkasse da (svevende?)hehe.. med hull i, så kommer det en fugl å flyr igjennom den....det vil jo ikke påvirke vekten av den i det hele tatt, den flyr rett og slett tvers igjennom! men hva om vi lukket igjen kassen, og fuglen fløy inni? og så satte seg?

[Harald Grindheim]

quote:

---

Opprinnelig postet av Anders Presterud:

La meg fortsette...

 

Hva om kabinen på en eller annen måte er åpen, feks vinduer laget av hønsenetting (ja de flyr i rel. lav høyde, hønene trenger ikke O2-masker...), slik at det er fri luftgjennomstrømning (ikke tenk på at det er en viss fare for at det blir fryktelig kaldt heller). Vil da trykket som hønenes vinger genererer forsvinne ut gjennom nettingen (og ikke påvirke trykket mot flyet), eller vil det fortsatt presse flyet nedover?

 

 

Hilsen nattevakten...

---

Det er et meget relevant spørsmål det, Anders.

Slik jeg ser dette her for meg, så vil 100% av trykket fra fuglens vinger virke som "tyngde" på flyet - forutsatt at KABINEN ER TETT. Men dersom det finnes hull av noe slag (som gjør at luft kan strømme fra kabinen og ut i det fri), så vil dette trykket i større eller mindre grad "forsvinne" ut av kabinen. Det er etter min mening flere faktorer som vil avgjøre hvor stor del av trykket som vil forsvinne ut i det blå. Bl.a.:

 

* Luftens treghet (avhengig av tetthet, temperatur, fuktighet, osv)

* Størrelsen på hullene (hvor FRITT luften kan strømme)

* Fuglens høyde over GULVET i flyet (evt. høyde over andre flater som trykket fra fuglens vinger kan virke på)

 

La oss ta for oss den "svevende" pappkassen som Frederik snakker om: Hvis fuglen flyr veldig lavt over bunnen av kassen, så vil man merke at den blir presset nedover. Er fuglen uendelig høyt over bunnen (hvis vi har med en svæææær pappboks å gjøre), så vil hele trykkforskjellen forsvinne ut til sidene og forsvinne før noe av trykket får sjans til å trykke pappen nedover.

 

Dette er i alle fall slik jeg oppfatter det. Kom gjerne med motargumenter eller spørsmål hvis dere mener at jeg roter noe fælt her.

 

H

 

[ 14.09.2002, 17:19: Endret av: Harald Grindheim ]

[Tarjei Lundarvollen]

Nå vet ikke jeg om prinsippet for fugleflyging er relevant for flyging med fly, men ihvertfall slik jeg forstår det ut ifra ATPL bøkene jeg leser for tiden (driver på med Principles of Flight for tiden) så vil ikke luften gå noe særlig nedover. Mesteparten av løftet blir jo skapt av oversiden på vingene og dermed burde det vel heller være et vakum mot toppen av flykroppen som burde "suge den nedover", slik jeg forstår det

 

En liten downwash er det riktignok bak flyet, men det er faktisk veldig lite luft som blir presset nedover.

 

Dog er jeg VELDIG usikker på om prinsippene for en flyvinge gjelder for fugler siden fugler flakser, noe de fleste fly vanligvis ikke gjør, i noen særlig grad ihvertfall.

[Frederik Knoblauch Urke]

Det blir vel det samme som i en gullfiskbolle! Det er ingen forskjell på om fisken svømmer rundt i vannet, eller om den legger seg ned på bunnen. En flykropp vil være et lukket system, forhåpentligvis akkurat som en gullfiskbolle. Da vil den totale massen/vekten av flyet være den samme uansett, vi ser på flyet og alt inni det som en helhet...

[Jarle Wiik]

quote:

---

Opprinnelig postet av Harald Grindheim:

Du må nok forklare litt nærmere hvordan du tenker før jeg kan svelge den teorien.

 

H[/QB]

---

Hehe

Teorien ?

Hvem snakker om teori

Jeg snakker om praksis ! Dette sier seg selv.

 

Dette er typisk. Her skriver jeg min mening (og sannheten) om et uhyre stort dilemma og så må jeg bevise mine teoretiske kunnskaper. Det er ikke rart samfunnet går den veien det går. Byråkrati Deluxe. Enten så er du lærer eller politiker - altså teoretiker !

Jeg er en praktisk anlagt person som tørr å utfordre teoretiske tomme påstander.

Skal vi gjøre et eksperiment ? (event. hvordan ?)

Har lånt bort JumboJet'n min til noen kjente så vi får finne på noe annet

[Tarjei Lundarvollen]

Om 200 personer hopper samtidig inne i flyet vil det i høyeste grad bli påvirket ja, men blir det noe lettere totalt sett ? Absolutt ikke.

 

Vi har en kraft som virker mot jordoverflaten hele tiden. Gravity heter dette på engelsk.

 

Når personene tar sats og skal hoppe vil dem utøve MYE mere press på flykroppen siden dem blir atskillig tyngre, mens når dem har forlatt gulvet er vekta borte, helt til dem kommer ned igjen

 

Så om vi målte snittvekta over tid vil jeg tro at den var omtrent den samme (eller kanskje høyere).

 

Jeg vet igrunn ikke svaret på det spm'et her, jeg synes det finnes gode argumenter både for og imot

[Jarle Wiik]

quote:

---

Opprinnelig postet av Tarjei Lundarvollen:

Om 200 personer hopper samtidig inne i flyet vil det i høyeste grad bli påvirket ja, men blir det noe lettere totalt sett ? Absolutt ikke.

 

Vi har en kraft som virker mot jordoverflaten hele tiden. Gravity heter dette på engelsk.

 

Når personene tar sats og skal hoppe vil dem utøve MYE mere press på flykroppen siden dem blir atskillig tyngre, mens når dem har forlatt gulvet er vekta borte, helt til dem kommer ned igjen

 

Så om vi målte snittvekta over tid vil jeg tro at den var omtrent den samme (eller kanskje høyere).

 

Jeg vet igrunn ikke svaret på det spm'et her, jeg synes det finnes gode argumenter både for og imot

---

Akkurat - Takk for støtten

 

Det du sier er at mennesker vil påvirke vekten til flyet, men at vekten vil sannsynligvis være lik i gjennomsnitt gjennom hele flytiden. En fugl kan (hvis den vil) ta sats og hoppe en gang og holde seg i luften resten av turen noe som vil si det samme som at akkurat i det øyeblikket fuglen hopper vil flyet bli noen gram/hg tyngre men vil være letter hele resten av turen hvis fuglen ikke lander......Basta.

You see ?

[Harald Grindheim]

quote:

---

Opprinnelig postet av Jarle Wiik:

[QBDet du sier er at mennesker vil påvirke vekten til flyet, men at vekten vil sannsynligvis være lik i gjennomsnitt gjennom hele flytiden. En fugl kan (hvis den vil) ta sats og hoppe en gang og holde seg i luften resten av turen noe som vil si det samme som at akkurat i det øyeblikket fuglen hopper vil flyet bli noen gram/hg tyngre men vil være letter hele resten av turen hvis fuglen ikke lander......Basta.

You see ?

[/QB]

---

Ja, jeg skjønner tankegangen. Men hva er det som gjør at fuglen ikke detter ned igjen etter at den har letta da? Hvilken kraft er det som holder den oppe? Det må jo være en oppadvirkende kraft (som er like stor som fuglens tyngde, og motsatt rettet), som gjør at fuglen ikke klasker i gulvet like etter at den har hoppa?

 

Etter min mening så er det denne kraften som virker FRA flykroppen (og VIA luften mellom fuglen og flyet) og PÅ fuglens vinger. Skjønner du nå hvordan jeg tenker, Jarle?

 

H

[Vidar Øverli]

Fuglen vil jo i teorien være vektløs så lenge den holder seg i lufta.

Som nevnt over er den utsatt for en oppadvirkende kraft som er lik tyngdekraften.For å utøve denne kraften trengs det energi.Hvis høna flyr selv er det den som forbruker den energien,og ikke flyet.Den lufta som høna fortrenger vil jo føre til en trykkøkning,men den vil virke i alle retninger,såvel oppover som til siden og nedover.

Dette vil være uavhengig av om kabinen er lukket eller åpen.Er den åpen får du den samme trykkøkningen utenfor som inni.

Om du fyllte høna med helium blir det ingen forskjell.Hønas masse vil være konstant.Heliumet vil bare være med på å øke oppadvirkende kraft,mao,høna vil bruke mindre energi på å utlikne tyngdekraften.

Bare ikke fyll for mye helium,i det samme høna eksploderer vil den jo feste seg på kabinens vegger,gulv og tak.På den måten vil den øke flyets totalvekt og det trengs mer energi for å holde seg i luften.

 

[ 16.09.2002, 14:31: Endret av: Vidar Øverli ]

[Jarle Wiik]

quote:

---

Opprinnelig postet av Harald Grindheim:

quote:

---

Opprinnelig postet av Jarle Wiik:

[QBDet du sier er at mennesker vil påvirke vekten til flyet, men at vekten vil sannsynligvis være lik i gjennomsnitt gjennom hele flytiden. En fugl kan (hvis den vil) ta sats og hoppe en gang og holde seg i luften resten av turen noe som vil si det samme som at akkurat i det øyeblikket fuglen hopper vil flyet bli noen gram/hg tyngre men vil være letter hele resten av turen hvis fuglen ikke lander......Basta.

You see ?

---

Ja, jeg skjønner tankegangen. Men hva er det som gjør at fuglen ikke detter ned igjen etter at den har letta da? Hvilken kraft er det som holder den oppe? Det må jo være en oppadvirkende kraft (som er like stor som fuglens tyngde, og motsatt rettet), som gjør at fuglen ikke klasker i gulvet like etter at den har hoppa?

 

Etter min mening så er det denne kraften som virker FRA flykroppen (og VIA luften mellom fuglen og flyet) og PÅ fuglens vinger. Skjønner du nå hvordan jeg tenker, Jarle?

 

H[/QB]

---

Joda jeg skjønner hvor du vil, men oppdriftens (den oppadvirkende krafts) påvirkning av undeliggende elementer vil avta ettersom avstanden øker. Det du mener er jo at når fuglen presser vingene ned så vil luften også måtte bli tvunget ned. Det gjør den også, men bare i en viss grad. Lufttrykket fra vingene på en fugl vil f.eks. ikke kunne kjennes når den flyr 2 meter over deg. (Spurv).

Dette har med molekylene i luften å gjøre. Siden luften ikke er en fast masse (noe vi sannsynligvis er enige om) vil kreftene som fuglevingene setter igang påvirke de helt nære luftlag. D.v.s. molekylene i luften vil begynne å bevege seg raskere/tettere og det oppstår friksjon. Denne friksjonen er jo ikke uendelig, men oppstår kun i umiddelbar nærheten av fuglen.

[Ilan Sharoni]

Jeg beklager å ødelegge en ellers morsom diskusjon, men jeg kom plutselig på at dere kan ende opp som ekte flygere. Når flere fly om dagen velger nettopp vårt hus til å fly over i et par hundre meters høyde, så ville jeg helst se at fysikken sitter på plass.

 

1. Når flyet er tilnærmet tett, blir både hønene og luften en del av flyets total masse. For tyngdekraften er det helt likegyldig i hvilke rekkefølge de er stablet overfor gulvet.

2. Det finnes ingen ”sugekraft” for gasser. Luften under presser flyet opp og luften over presser flyet ned. Over hele flyet. Over vingene er lufttrykket lavere enn ellers takket være vingenes profilgeometri. Trykkforskjellen gir netto kraft oppover.

3. Når flyet ikke er tett, blir alt mye mer komplisert. Luften som vil strømme gjennom flyet kan både løfte flyet og presse det ned, avhengig av strømningsmønsteret. Det kan godt tenkes at hønene i kabinen vil gi signifikant bidrag til strømningsmønsteret. Er ikke hullet bak for stort, så blir det fort tettet med en hønseblanding.

4. Flyr høna utenfor flyet i noen cm avstand, blir flyet og høna presset mot hverandre. Dvs at hvis høna flyr over flyet så blir flyet lettere, det vil få lavere belastning på egne vinger.

5. Når et menneske hopper inn i flyet, blir belastningen på vingene faktisk lavere i det øyeblikket vedkommende er i luften. Luftmotstanden som holder høna flyende er for svakk til å knytte passasjeren og flyet, og de kan anses som to atskillige systemer. Den ekstra belastning som flyet får når personen hopper og lander vil kompensere med rente for øyeblikket personen var i luften. I rommet vil det felles tyngdepunktet for begge systemene forbli nøyaktig i samme tilstand det samme hvor ivrige er passasjerene. Luften kan derimot gi en usymmetrisk demping, eller skralleverkeffekt. Dvs at hvis 200 passasjerene hopper i takt så vil flyet klatre opp med mindre løftekraft.

Bare prøv.

 

Ilan

[ErlendNåmdal]

Nå var nå poenget med denne gåten at høner ikke kan fly...

Men en gøyal diskusjon med mange gode fysikkleksjoner ble det.

Slike dilemaer som dette er det mange av, en har jo den: Hva visst en hopper rett før en heis i fritt fall treffer bakken?

Tenker en rent "praktisk" så vil en ikke slå seg, men er redd emperien vil vise noe annet

 

Når det gjelder fly med hull i bunnen så vil fortsatt tyngden vere relativ konstant, da de luft molekylene som blir presset ned av vingene må erstattes av nye( ellers ville det fort oppstått vakum, noe som ville gjort det vanskelig for fuglene å fly). De nye molekylene som skal erstatte de gamle vil bli sugd inn i flyet fra luften rundt det. Dette suget vil danne en downdraft som vil trekke ned like mye som den vekten fuglene har.

[Frederik Knoblauch Urke]

Er det da kommet fram til noen fornuftig forklaring på dette "mysteriet"?

 

Jeg mener/fått visket inn på øret:cool:,at det ikke ville gjøre noe som helst, om det så var en svær og tung jernklump som på mystisk vis svevde inne i flyet. Som det er sagt før av enkelte, den totale massen og vekten vil være den samme så lenge det er et lukket system. I det det ikke lenger er et lukket system...tja! Da kan vi jo lure litt til...!

[Steffen Andre Hustveit]

Dette er jo veldig logiskt...!

 

Tenk dere at vi har en kasse som veier f.eks kilo inn i flyet. Da ligger den på gulvet. Viss vi da løfter den kassen opp fra gulvet, altså at den blir løftet av seg selv, så vil jo flyet være 10 kilo lettere! Tenk at kassa hadde vinger. Så om kassa er inni eller utenfor flyet, har da ingen ting å si, bare den ikke kommer borti noe da.. Den blir da vektløs. Da blir det jo lettere viss hønene flakser noen centimeter over gulvet hehe. Stemmer ikke det??

[Karl Andreas Olssøn]

quote:

---

Opprinnelig postet av Steffen Andre Hustveit:

Dette er jo veldig logiskt...!

Da blir det jo lettere viss hønene flakser noen centimeter over gulvet hehe. Stemmer ikke det??

---

Nei.

[Jarle Wiik]

Nøtt ?

Selvfølgelig så er flyets totalt-vekt forskjellig om hønene flyr eller sitter på gulvet i flyet !! Vanskeligere er det ikke.

 

Tenk deg hvis 200 passasjerer står på gulvet inne i et fly og alle begynner å hoppe i takt. Vil ikke flyet bli påvirket av dette ?

Selvfølgelig så vil det gøre det......

[Harald Grindheim]

quote:

---

Opprinnelig postet av Frederik Knoblauch Urke:

Det blir vel det samme som i en gullfiskbolle! Det er ingen forskjell på om fisken svømmer rundt i vannet, eller om den legger seg ned på bunnen. En flykropp vil være et lukket system, forhåpentligvis

akkurat som en gullfiskbolle. Da vil den totale massen/vekten av flyet være den samme uansett, vi ser på flyet og alt inni det som en helhet...

---

Jepp, da er vi enige om at det blir likegyldig hvorvidt fuglene flyr eller sitter i ro inne i flyet - forutsatt et kabinen er tett og flyet kan anses som et lukket system.

 

quote:

---

Opprinnelig postet av Jarle Wiik:

Nøtt ?

Selvfølgelig så er flyets totalt-vekt forskjellig om hønene flyr eller sitter på gulvet i flyet !! Vanskeligere er det ikke.

---

Hehe, er ikke sikker på at det er fullt så enkelt jeg da...

Du må nok forklare litt nærmere hvordan du tenker før jeg kan svelge den teorien.

 

H

 

[ 16.09.2002, 12:57: Endret av: Harald Grindheim ]

[Timmy Brandt]

quote:

---

Opprinnelig postet av Frederik Knoblauch Urke:

Kom over en liten nøtt her nå;

 

Vi har en som skal fly noen høner til kirkenes! Og for å spare bensinutgifter, vil han nødvendigvis ha flyet så lett som mulig. Dette vil han gjøre med å få hønene til å fly inne i flyet. Vil dette påvirke vekten på flyet?

 

Hehe...brukt et par timer nå

kommet til noe..for så å endre mening!

---

Jeg tenkte som så:

 

Hvis du står på en vanlig vekt (personvekt) så veier du 75kg.

Hopp opp, eller fly hvis du klarer det veier du 75 kg nå også (se på vekta) ??

 

Nope... det står det 0 kg !

[ErlendNåmdal]

...da "står" det noen fjærer utav siden til vekten....

[Jarle Wiik]

quote:

---

Opprinnelig postet av Tarjei Lundarvollen:

Jo, men hva står det idet du tar sats og hopper ?

---

Det kommer selvfølgelig an på hvor hurtig du vil akselere.

Hvis tiden det tar å akselerere/hoppe er like lang som tiden du er i luften så vil du havne på en gjennomsnittsvekt på din egen vekt (75KG) forutsatt at :

 

Marktrykket under akselerasjon er: 150KG, men hvis f.eks marktrykket er 120KG så vil gjennomsn.vekten bli 65KG.

 

Noe jeg har glemt nå er jo selvfølgelig å kalkulere med marktrykket når du lander (på vekta). Så lenge vi ikke vet noen faktorer for marktrykk under "take-off" og landing så blir det bare synsing og meninger.

 

- Eksempel :

? Egenvekt : 75KG

? Marktrykk A : 150KG

? Marktrykk B : 120KG`

? Tidsintervall akselerasjon:svev:landing = 1:1:1

? Gjennomsnittsvekt = 86.25 KG

 

Også kommer det jo ann på om du lander med stive bein eller fjærer med knærna.....

[Frederik Knoblauch Urke]

Hvis vi nå virkelig blir lettere som noen hevder. Da ville vel Norwegian og andre lavprisselskap, flydd deg til tromsø for 100kr*

*forutsatt at du sto i flyet og hoppet hele veien?

[Timmy Brandt]

quote:

---

Opprinnelig postet av Frederik Knoblauch Urke:

Hvis vi nå virkelig blir lettere som noen hevder. Da ville vel Norwegian og andre lavprisselskap, flydd deg til tromsø for 100kr*

*forutsatt at du sto i flyet og hoppet hele veien?

---

Haha, cool !

Kan ikke noen lage et fly og legge screen shot i screen shot forumet:

 

Jumpy Airwais eller noe slik..

[Tarjei Lundarvollen]

Jo, men hva står det idet du tar sats og hopper ?

[Åke Lindberg]

Det vore bättre på alla vis om han som skulle flyga med höns till Kirkenes i stället tog med små kycklingar eller befruktade ägg. Man sparar både bränsleåtgång och hjärnan!

 

Åke