Flygeledere bør kontrolleres!

[Helge Bø]

Uff...jeg blir sinna når jeg leser om flygeledere i avisene!

 

Nå er det snart på tide at personer som skal bli flygeledere gjennomgår omfattende tester for å avdekke om de er skikket til å utføre arbeidet eller ikke. Etter det jeg forstår så blir svært lite av en persons handlemåte og reaksjonsmønster vurdert før opplæringen tar til.

 

På under et år så har det vært to stygge ulykker som har ført til at tilsammen fem flygeledere er under etterforskning for uaktsomt drap. Jeg lurer på hvor mange flygeledere som egentlig sitter rundt omkring og ikke avgir en tanke om hvor ansvarsfull deres stilling faktisk er, og viser total mangel på respekt for andres liv...slik disse etter alt å dømme har gjort. En flygeleder må kunne skille mellom det overfladiske og det grunnleggende, ellers blir han en stor risiko for sikkerheten i luften.

 

Det jeg mener er at den typen personer som de aktuelle flygelederne i Milano, som synes at en fotballkamp på tv er viktigere enn radarskjermene, ikke har noe i en slik jobb å gjøre. Hvor mange slike finnes blant flygeledere i dag?

 

Ulykken sist mandag har ført til at flygeledere i Zurich sykemelder seg. De føler seg meget stresset fordi kollegaer risikerer drapstiltale etter denne hendelsen

 

Jeg reagerer på alt som har med manglende og uakseptabel sikkerhet i luften å gjøre. Får håpe at denne etterforskningen fører til at også flygelederne settes under lupen, ikke bare flyselskapene.

[Vegar Mikalsen]

Flygeledere er ikke som andre mennesker! Hvis de blir snakket til, kan de miste taket med en gang, og vi mister en flygeleder...Det er ikke sikkert vi bør gjøre noe mer med dem. De kan jobben sin og gjør så godt de kan. Bare tenk på alle flya som går hver dag...klart det kan skje sånne ting en gang innimellom...tenk på alle bilulykkene!

nei, flygeledere gjør det dem skal, og det er ikke verdt å bry seg noe!

[Jan Gulliksen]

Det er slett ikke sikkert det er flygelederne som skal henges ut. I Italia-ulykken var det vel flere uheldige omstendigheter/slurv som førte til tragedien, og hva som egentlig skjedde i Sveits vet vi ikke ennå. Kanskje flygelederne også er rammet av såkalte "effektiviseringer" (som i mange tilfeller er kamuflasje for behovet om økt profitt)?

Jeg har forresten en ørliten mistanke om at denne tråden ikke avsluttes med mitt innlegg. Jeg vet ikke akkurat hvorfor, men.....

[Tarjei Lundarvollen]

Å skylde på flygelederene er vel litt for enkelt kanskje ? Ihvertfall slik generelt, flygeledere gjør jo selvfølgelig feil av og til dem også som kun kan skrives tilbake til den personen, men det gjør vel alle enten det er flygeledere, flygere, leger eller andre.

 

Det er vel heller de som styrer som skulle vært banka av og til

[Gjest]

Er det noen flygeledere her paa fs.no som kan komentere denne traaden ?

Er dere klar over hvor stort ansvar dere baerer ?

[Arild Oldervoll]

Når det gjelde rhendelsen i Sveits så var det ikke flygelderen sin feil, sannsynligvis. For det første så var det under sveitsisk ATC i Tyskland, kollisjonsvarslingssystemet for flygelderen var ikke på, +++

 

Når dte gjelder ulykken i Milano så er det ikke flygelderes fulle og hele ansvar heller. Piloter har prosedyrer på bakken så en kollisjon burde ha vært unngått selv om ikke flygeleder er våken.

[Thomas Lorentzen]

quote:

---

Er dere klar over hvor stort ansvar dere baerer ?

---

Å herregud, er du for en'a ?

[H S]

Ja den var jaggu god.....

 

Hans Petter

[Helge Bø]

quote:

---

Opprinnelig postet av Thomas Lorentzen:

quote:

---

Er dere klar over hvor stort ansvar dere baerer ?

---

Å herregud, er du for en'a ?

---

Dette er et alvorlig emne, og det må kunne være mulig å diskutere uten slike personangrep. Det Georg spør om er et kurant spørsmål det, ikke minst til flygeledere som blir tatt av tjeneste mistenkt for å ha sendt 50 barn i døden!

[Thomas Lorentzen]

Kjære deg, det er jo opplagt at flygelederne vet hvilken situasjon de selv har satt seg i ved å bli flygeledere!

Hvis du går inn på www.lv.no og leser om Utdanningen der så er det ikke hvem som helst som ender opp i ett tårn eller i en fjellhall.

 

Edit: Dessuten spør han spørsmålet til flygelederne HER på forumet, og ikke til de som er tatt ut av tjeneste i Sveits.

 

[ 07-07-2002, 22:52: Endret av: Thomas Lorentzen ]

[Anders Presterud]

quote:

---

Opprinnelig postet av Helge Bø:

Uff...jeg blir sinna når jeg leser om flygeledere i avisene!

---

Det var dette med aviser og media igjen da...

 

quote:

---

Opprinnelig postet av Helge Bø:

Nå er det snart på tide at personer som skal bli flygeledere gjennomgår omfattende tester for å avdekke om de er skikket til å utføre arbeidet eller ikke. Etter det jeg forstår så blir svært lite av en persons handlemåte og reaksjonsmønster vurdert før opplæringen tar til.

---

Vet du bare er ute etter å terge, men søk på opptak du Helge, så skal vi se hvordan det går...

 

quote:

---

Opprinnelig postet av Georg Korycki:

Er dere klar over hvor stort ansvar dere baerer ?.

---

Er det et "ja/nei"-spørsmål?

 

[ 08-07-2002, 17:11: Endret av: Anders Presterud ]

[T F]

quote:

---

Opprinnelig postet av Helge Bø:

Etter det jeg forstår så blir svært lite av en persons handlemåte og reaksjonsmønster vurdert før opplæringen tar til.

---

Nå tror jeg de færreste her er særlig imponert over hva du ser ut til å forstå sånn generelt da...

 

T

[Karl R Pettersen]

quote:

---

Opprinnelig postet av Anders Presterud:

Er det et "ja/nei"-spørsmål?

---

Haha Fiiine...

 

Uansett, trodde de fleste her var klar over at ulykker av så store magnituder som Milano og Sveits *aldri* kan skyldes på en enkelt faktor. Det er alltid svært mange faktorer som gjør at en ulykke inntreffer.

 

Kunne vært ungått? Hvis en ulykke _kunne_ ha vært unngått under gjeldene forutsetninger, så hadde den det.

 

Så lenge det er mennesker innvolvert vil det før eller siden skje en eller annen form for ulykke eller hendelse. Ulykker _vil_ skje, forhåpentligvis lærer vi noe av dem som _kan_ bidra til ett sikrere luftrom.

 

Jeg har med vantro sett nyhetene på BBC (og andre forøvrig) gitt ATC skylden ene og alene for det som skjedde. Hvordan kan de det? Sitter de på alle ATC data som skjedde i forgrunnen av ulykken? Nope, de er ikke sluppet til allmenheten ennå så vidt jeg vet - her er det kun de siste sekundene som er relevante for nyhetsbildet.

 

Sorry, men jeg blir litt forbanna når jeg ser folk som har litt peiling på miljøet og bransjen begynne å fordele skyld lenge før noen fullverdig havarirapport foreligger.....

 

Burde egentlig aldri ha vært debattert på ett så tidlig stadium heller, spør du meg.

[Anders Presterud]

Det som sannsynligvis skjedde over Bodensee var at russerern fikk RA (beskjed fra TCAS = Traffic Alert and Collision Avoidance System) om å stige og DHL-maskinen om å synke. Nesten samtidig (muligens ett eller to sekunder senere) ba den sveitsiske flygelederen russeren om å synke.

 

Iflg. regelverket skal fartøysjef "alltid" følge en slik RA, og etter beste evne informere flygeleder om hva han foretar seg. Hvorfor russeren gikk ned i stedet for å klatre er vel uvisst. Det finnes ingen "link" mellom flygeledernes radarskjermer og TCAS ombord i flyet, dvs flygeleder har null oversikt over hvilke evt. beskjeder de forskjellige flyene har fått fra TCAS. Derfor er det feil å si at "flygelederen ga motstridende ordre" o.l. Men man kan vel ikke vente at media eller Helge skal forstå dette...?

 

Hvorfor konflikten ble oppdaget så sent er jo et annet spørsmål.

 

[ 08-07-2002, 23:45: Endret av: Anders Presterud ]

[Vegar Mikalsen]

La flygelederne være i fred, sier jeg. Ikke kommenter jobben deres. De som sitter der vet hva de skal og har å gjøre. Snakker man mer til dem om dette, kan det gå ut over jobben deres på en meget negativ måte... De vil tenke mer usakelige ting som: Mennesker, liv, ansvar, osv. Dette skal ikke en flygeleder tenke på i det hele tatt under arbeid! Det er farlig!

[Dag Akselsen]

Det er riktignok "agurk-tid" i nyhetene om dagen men her kan man lese om det som KAN ha vært en medvirkende faktor til sein varsling fra bakken.

 

Må samtidig presisere at jeg tar flysertifikat (PPL) og stoler selvfølgelig fullt og helt på Lufttrafikktjenesten til enhver tid.

[Helge Bø]

Det jeg sikter til vedrørende tester er at en IQ-test og en times intervju med en psykolog ikke er nok for å fastslå om en person virkelig er sitt ansvar bevisst mht en slik jobb.

 

Det som er klart iflg media er at de to flygelederne på vakt i Sveits handlet grovt uaktsomt denne kvelden. En av dem gikk ut for å ta en røykepause og overlot sin sektor til den andre. Men han konsentrerte seg mest om sin egen sektor. Når flygelederen som tok pause kom tilbake oppdaget han konflikten ett minutt før kollisjonen. Da gir han feil beskjed til det russiske flyet om å gå ned, fordi det andre flyet gjør det samme. Tyske kollegaer oppdaget faren lenge før, men fikk ikke svar fra dem på telefonen.

 

De var selvsagt klar over at systemet som varsler om konflikter var nede for vedlikehold, og dette gjør ikke saken bedre for dem. Det er disse to som nå etterforskes for drap, var det noen som sa at dette ikke er atc-feil?

 

Det jeg altså lurer på er hvor mange tidsinnstilte bomber som sitter foran en radarskjerm...flygeledere som ikke har mer ansvarsfølelse enn dette. Her tror jeg luftfartsmyndighetene har noe å se nærmere på. Jeg snakker ikke om de fleste som gjør en god jobb, men når noen kollegaer handler på en slik måte så går dette selvsagt ut over alle flygeledere.

 

Men den russiske piloten må jo også har gjort en feil når ferdsskriveren har avslørt at han fikk beskjed av TCAS om å gå opp, istedet fulgte han beskjeden fra flygelederen...

 

[ 09-07-2002, 01:14: Endret av: Helge Bø ]

[Håkon Aarøen]

Anders: Hadde vært artig å høre litt om hva slags tester du gikk igjen før du begynte på flygelederutd.

 

Håkon

[Tarjei Lundarvollen]

Jeg skjønner at noe har gått med hus forbi, men det er altså nå bekreftet at også den russiske maskinen hadde TCAS installert ?

[Anders Presterud]

quote:

---

Opprinnelig postet av Helge Bø:

Det jeg sikter til vedrørende tester er at en IQ-test og en times intervju med en psykolog ikke er nok for å fastslå om en person virkelig er sitt ansvar bevisst mht en slik jobb.

---

Helge, temmelig mye pisspreik fra deg i dette emnet. Selve opptaket varer i 2 døgn. Det er selvfølgelig ikke nok å gjennomgå 2 dager med diverse tester for å avgjøre om man kan bli flygeleder eller ikke. Utdanningen (i Norge) varer i 2 år og er ingen "walk in the park". Hver dag i simulator/posisjon blir du vurdert av instruktører. Kanskje det er grunnen til at det er en viss prosent som faller fra underveis også??

 

quote:

---

Opprinnelig postet av Helge Bø:

Da gir han feil beskjed til det russiske flyet om å gå ned, fordi det andre flyet gjør det samme.

---

Han ga ikke feil beskjed til flyet. Flygelederen vet ikke hva TCAS sier til de forskjellige flyene, derfor skal fartøysjef følge ordren fra TCAS og ikke ordren fra flygeleder. Det var med andre ord russeren som gjorde feil. Men slik det ser ut nå så har jo den sveistiske flygelederen gjort den største feilen, ved ikke å oppdage konflikten på et mye tidligere tidspunkt.

 

Helge: Hadde vært fint om du kunne gi oss linken til dine troverdige kilder.

[Helge Bø]

quote:

---

Opprinnelig postet av Anders Presterud:

Helge, temmelig mye pisspreik fra deg i dette emnet.

---

Ja det er vel ingen bombe at dette er pisspreik i en flygeleder's ører. Men når fem flygeledere nå etterforskes for uaktsomt drap på 200 personer i to ulykker siden oktober i fjor, så er det grunn til å rette et kritisk søkelys mot flygeledere...og opptakskravene. Det gjør også media nå.

 

quote:

---

Han ga ikke feil beskjed til flyet. Flygelederen vet ikke hva TCAS sier til de forskjellige flyene

---

Er du så sikker på det? Det gikk ut en melding fra Boeing-flyet som tyske flygeledere fanget opp, at flyet var på vei ned fordi TCAS hadde beordret dette...og det var snakk om rundt 4000 fpm. Det var på vei ned når atc i Zurich ga beskjed til russeren om å gjøre det samme. Burde han ikke sett dette på radaren? Og burde han ikke oppfattet TCAS-meldingen fra 757'en?

 

quote:

---

Helge: Hadde vært fint om du kunne gi oss linken til dine troverdige kilder.

---

www.bbc.co.uk

 

...som intervjuer etterforskere og personer direkte involvert i hendelsen, mener du at dette ikke er troverdig? Eller kanskje du bare hater media?

[Claus Olsen]

>Men slik det ser ut nå så har jo den sveistiske >flygelederen gjort den største feilen, ved ikke å oppdage >konflikten på et mye tidligere tidspunkt.

 

Desværre var han dansker.

Men ham Helge burde måske tænke lidt på om en

flyveleder uden alle de normale hjælpemidler

ikke får lidt rigelig travlt.

Ikke nok med anti-col. systemet var slået fra, men

samtidig skulle telefonerne være slået fra

og flyvelederen havde travlt med dette problem også,

som naturligvis tog noget af koncentrationen. Dette var

såvidt vides også grunden til opkaldet fra (Munich?)

control ikke kom igennem.

Nej, såfremt systemerne (og de folk der skal sørge for

disse) fungerer, fungerer flyvelederne som regel også.

 

Hvem husker ikke historien fra Guam hvor 747 crashet,

som utvivlsomt kunne være undgået hvis systemerne havde

virket. ILS var ude og samtidig havde flyvelederen ikke

en jordisk chance for at afværge da systemerne var sat

forkert op, således at en cirkel der skulle være 10nm

var 1nm i udkanten af de 10nm og denne fejl mener jeg

først man fandt længe efter.

 

Så Helge, gå i flæsket på de ansvarlige for systemerne.

Claus

[Helge Bø]

quote:

---

Opprinnelig postet av Tarjei Lundarvollen:

Jeg skjønner at noe har gått med hus forbi, men det er altså nå bekreftet at også den russiske maskinen hadde TCAS installert ?

---

Hvis du følger med i nyhetene så har du sikkert funnet ut at det stemmer ja.

 

Og systemet fungerte som det skulle...russeren fikk beskjed om å stige, mens DHL-maskinen fikk motsatt beskjed.

[Claus Olsen]

>Det var på vei ned når atc i Zurich ga beskjed til russeren om å gjøre det samme. Burde han ikke sett dette på radaren? Og burde han ikke oppfattet TCAS-meldingen fra 757'en?

 

>>

Systemerne Helge, systemerne.

De opdaterede "meget langsomt" (husker ikke nøjagtigt

refresh, derfor tør jeg ikke våge det ene øje) men

det var ___adskellige__ sekunder mere end normalt.

Claus

[Helge Bø]

quote:

---

Opprinnelig postet av Claus Olsen:

Systemerne Helge, systemerne.

De opdaterede "meget langsomt" (husker ikke nøjagtigt

refresh, derfor tør jeg ikke våge det ene øje) men

det var ___adskellige__ sekunder mere end normalt.

---

Javel, hvis det er riktig så kan jo det ha innvirket. Har ikke jeg fått med meg...

 

Så de hadde problemer med radaren også...rart at det ikke er blitt nevnt i media.

 

[ 09-07-2002, 20:47: Endret av: Helge Bø ]

[Claus Olsen]

>Så de hadde problemer med radaren også...rart at det ikke er blitt nevnt i media. >>>

 

Det skal jeg ikke kunne udtale mig om.

 

"Normalt" kan ligeså dække over et andet område/

andre radar, f.eks. refresh på Cph control radar.

Claus

[Anders Presterud]

quote:

---

Opprinnelig postet av Helge Bø:

...Men når fem flygeledere nå etterforskes for uaktsomt drap på 200 personer i to ulykker siden oktober i fjor, så er det grunn til å rette et kritisk søkelys mot flygeledere...og opptakskravene. Det gjør også media nå.

---

Ja, enig i det, men la profesjonelle ta seg av det. At du kommer med usannheter hjelper ikke.

 

quote:

---

Opprinnelig postet av Helge Bø:

Det gikk ut en melding fra Boeing-flyet som tyske flygeledere fanget opp, at flyet var på vei ned fordi TCAS hadde beordret dette...og det var snakk om rundt 4000 fpm. Det var på vei ned når atc i Zurich ga beskjed til russeren om å gjøre det samme. Burde han ikke sett dette på radaren? Og burde han ikke oppfattet TCAS-meldingen fra 757'en?

---

Ok, det har jeg ikke fått med meg. Hvor leser du dette? Hva han burde ha fått med seg på det tidspunktet er litt vanskelig å si. Det er en viss forsinkelse inne i bildet her også. Radarskjermene våre oppdateres ikke utrolig fort iallefall. Går noen sekunder mellom hver oppdatering, og i dette tilfellet var det jo kun snakk om sekunder... Og det er ingen sammenheng mellom TCAS og vår info på radar. Ikke mellom det varslingssystemet som ATC evt. kan ha og TCAS heller.

 

Nei, jeg hater ikke media. Men jeg liker å lese det media skriver selv. Tolkning av innholdet overlateter jeg ikke til andre. Stoler ikke heeelt på folk som sier "det leste jeg på nettet", uten å gi noen kildehenvisning.

 

Står mye om saken her: http://www.pprune.org/forums/showthread.php?s=2297f1c5d04bacaaa9d2c31f80e27606&threadid=58317

 

[ 09-07-2002, 22:27: Endret av: Anders Presterud ]

[Clamer F. Meltzer]

quote:

---

Opprinnelig postet av Dag Akselsen:

Må samtidig presisere at jeg tar flysertifikat (PPL) og stoler selvfølgelig fullt og helt på Lufttrafikktjenesten til enhver tid.

---

Det gjør ikke jeg. De gjør feil de også, akkurat som vi i flyet gjør feil. Så man skal være litt kritisk til det som blir sagt fra LTT også.

 

Clamer

[Michelle Sandra Aitken]

quote:

---

Opprinnelig postet av Helge Bø:

Det jeg sikter til vedrørende tester er at en IQ-test og en times intervju med en psykolog ikke er nok for å fastslå om en person virkelig er sitt ansvar bevisst mht en slik jobb.

---

Helge: Er enig med Thomas - du bør gå inn på Luftfartsverkets sider og se nøye gjennom kravene til flygeledere. Det er tydelig at du ikke har peiling.

 

Michelle