Vi bør velge JAS Gripen!

[Karl Mathias Moberg]

Nei, jeg mener ikke det, men det er det MANGE på diskusjon.no som gjør!

 

Heftig diskusjon, der mange av de som har svart vet hva de snakker om!

 

 

http://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=827506

[Gjest Geir-Finstad]

JEg kan jo være den første som hiver på litt i denne diskusjonen...:-)

 

Høres ikke ut som et godt valg og kjøpe teknologi som vil være utdatert innen vi får dette levert. Grippen er et flott fly, ingen tvil om dette. Men det har jo Perfomace som en F16? Det er 30 år gammelt.

 

 

[Kenneth G. Sørensen]

For min del er det samme f..., så lenge man ikke kjøper JSF fulle av "bakdører" som USA kan misbruke...

 

...men, det ender nok opp med en haug med JSF'er, for Norge sitter jo i lomma på USA. Hurtigkjøpet av C-130J var nok siste spiker i kista for valget av jagerfly..

 

Om USA hadde prøvd å selge oss nylakkerte F-86 Sabres, så hadde vi sikkert kjøpt dem... :crazy:

[Clamer F. Meltzer]

Om USA hadde prøvd å selge oss nylakkerte F-86 Sabres' date=' så hadde vi sikkert kjøpt dem... :crazy: [/quote']

 

Nå hadde det sikkert forvirret en evt. fiende om ikke annet :grin:

 

[Roy Halvorsen]

Uansett handler det om å være up to date når de handler, men hvem politiker tenker på det :crazy:

[Andreas Grindvoll]

Det rent militærfaglige vurderinger overlater jeg til de som har betalt for det; men når det gjelder rent estetisk kommer nok JSF i bakerste rekke, etter Shorts 360

[Rolf Arne Beck]

I utgangspunktet er jeg ikke overbevist om at vi trenger noen jagerfly og vet om mye annet vi heller kan bruke alle de milliardene på.

 

Men hvis vi absolutt må mate forsvarsindustrien så ser jeg ikke noe problem med Gripen. Den gjør jobben vi ønsker at den skal gjøre, Norge vil få et mye større del av industrigodene enn noen av de andre alternativene, det vil styrke samarbeidet og samholdet mellom Norge og Sverige noe jeg syns er mye bedre enn å alliere seg med EU eller USA.

 

Hvem er fienden Norge frykter her? Hittil er de eneste vi har bombet vært små gerriljagrupper oppe i fjellene. Ser altså ikke grunnen til å bruke et slagskip til å drepe en flue.

 

Hvilke andre fiender er det vi absolutt skal ta? Var det noen som sa Iran? I en slik operasjon ville vårt bidrag være en dråpe i stillehavet. Da syns jeg det er mye bedre at vi bidrar på en måte som reflekterer vår ekspertise og verdier. Det vil si minerydding, gjennoppbyggning og diplomati, ikke bomber og kuler.

 

Og hvis det er snakk om å forsvare Norge under en evt. invasjon så kommer det landet som har ressursene til å gjennomføre en invasjon være såpass stort og mektig at den lille gjengen med jagerfly vi har kommer til å være utslettet iløpet av den første timen, uansett hvor moderne de er.

 

Vær realistiske nå, med det forsvaret kaller en stående hær på 30 000 (det inkluderer sivilt ansatte og vernepliktige, men hvor mange man faktisk kan kalle profesjonelle soldater har jeg ikke tall på, men det er ihvertfall ikke 30 000) så har ikke Norge et håp og krigen er tapt før Svalbar får høre om det. Det som kommer til å redde oss fra en invasjon er å gjøre oppholdet til fienden så forjævelig at de ikke kan fortsette å bli her. Og den eneste måten vi klarer det er små (men mange) veldig mobile styrker som bruker en missil til 1 million til å ødelegge et våpensystem til 350 millioner. NORSAM, Javalin, Carl Gustav, M72, FIM-92, etc og soldater/tideligere vernepliktige som kan bruke det, er det Norge trenger for å forsvare landet.

[AMO]

Rolf Arne, hva er det du har fått for deg nå?

 

Hvis Norge skulle legge vekk jagerflyene, så kan du like gjerne legge ned hele Norges forsvar. Et forsvar er rett og slett avhengig av en luftstyrke for å kunne fungere, og en luftstyrke uten jagerfly er så godt som unyttig.

Å legge vekk jagerflyene og heller være uten er i hvertfall kroken på døra for ethvert fungerende forsvar, og det skal ikke vårt land ha noe av, da vil hoder rulle nedover Løvebakken til det ikke er flere igjen inne på Stortinget.

 

Per dags dato har Norge som en av to-tre nasjoner verdens beste jagerpiloter til enhver tid. Selv amerikanerne hevder det, og det viser seg gjennom øvelser som Red Flag og lignende events. Norge gjør en mildt sagt formidabel innsats i Afghanistan, hvor de blant annet har reddet livet til soldater fra flere nasjoner flere ganger, bare ved å være tilstede. Uten Norges jagerfly kan du banne på at russerne hadde fotografert inngangsdøra di før du hadde rukket å bruke jagerflymidlene til andre ting. Det er bare et eksempel. Vil du ha Norge som en russisk koloni?

 

Vi må kunne vise motstand, og det gjør vi også! Se på forsvaret vårt, det er lite, men pokker så effektivt! Vi har et av verdens beste luftvernsystemer, NASAMS 2, vi har et helt nytt missil på trappene, vi har et av verdens beste fly oppgradert til nyeste standard, og vi skal straks kjøpe nye fly. Norge ville virkelig ha slått fra seg i et slag om det hadde vært nødvendig! Kvalitet fremfor kvantitet har mye å si, og for landet vårt har det alt å si! Tro meg, det er en grunn til at Norge ligger i front innen flere grener, selv om vi får mindre statsmidler til Forsvaret vårt

[Rolf Arne Beck]

 

 

Rolf Arne' date=' hva er det du har fått proppet inn i hodet nå?

 

Hvis Norge skulle legge vekk jagerflyene, så kan du like gjerne legge ned hele Norges forsvar. Et forsvar er rett og slett avhengig av en luftstyrke for å kunne fungere, og en luftstyrke uten jagerfly er så godt som unyttig.

Å legge vekk jagerflyene og heller være uten er i hvertfall kroken på døra for ethvert fungerende forsvar, og det skal ikke vårt land ha noe av, da vil hoder rulle nedover Løvebakken til det ikke er flere igjen inne på Stortinget.[/quote']

 

 

 

Snakker du om forsvaret som skal forsvare Norges territorium eller forsvaret som følger NATO rundt omkring i midtøsten?

 

Tror du virkelig de 40 jagerflyene Norge ville hatt har muligheten til å gjøre en dritt mot en nasjon som invaderer oss? 40 fly er mindre en halvparten av det du finner på et amerikansk hangarskip, og de har 11 stykker!

 

Og etter den første timen med kamp og luftstyrken vår er borte, hva gjør du da?

Gi meg et svar på det? For det virker som du Aleksander er hellig overbevist om at Norge kan ta alt, uansett hva som blir kastet på oss og i denne fantasien er selvfølglig jagerflyene våre uslålige.

 

Så jeg spør deg det samme Aleksander, hva er det du har fått proppet inn i hodet?

[Cato Støle]

Rangen på Gripen er jo forferdelig lav. De prøver å friste oss med en "norsk" versjon med skuldertanker. Disse gjør bare at man får tilsvarende mindre våpenlast med på flyet.

[Erlend Andrè Larssen]

Til gjengjeld ser skuldertanker grisetøft ut

Ganske sikker på at valget faller på F-35, selv om det ikke nødvendigvis er en flightsimmers største ønske.

[Jan Henrik Dahl]

Jeg håper virkelig at norge velger Eurofighteren, både når det kommer til utseende og teknologi. Og Delta-ving design er vel heller ikke til å forakte?

[AMO]

 

Snakker du om forsvaret som skal forsvare Norges territorium eller forsvaret som følger NATO rundt omkring i midtøsten?

 

Tror du virkelig de 40 jagerflyene Norge ville hatt har muligheten til å gjøre en dritt mot en nasjon som invaderer oss? 40 fly er mindre en halvparten av det du finner på et amerikansk hangarskip' date=' og de har 11 stykker!

 

Og etter den første timen med kamp og luftstyrken vår er borte, hva gjør du da?

Gi meg et svar på det? For det virker som du Aleksander er hellig overbevist om at Norge kan ta alt, uansett hva som blir kastet på oss og i denne fantasien er selvfølglig jagerflyene våre uslålige.

 

Så jeg spør deg det samme Aleksander, hva er det du har fått proppet inn i hodet? [/quote']

 

Men du kan ikke sammenligne Norge med USA! Du snakker om å se realistisk på saken, tror du det er realistisk at USA ville invadere Norge? USA og Norge sammen med mange flere står sammen som en felles koalisjon i både NATO og FN, vi er allierte så det holder, vi har samarbeidsavtaler både når det kommer til våpen, våpensystemer og andre plattformer vi og USA trenger utstyr til. Krig i dag handler ikke lenger om et land mot et annet. Krig i dag handler om alliert versus alliert. Det kommer aldri til å bli snakk om Norge mot et annet land alene, det er derfor vi har NATO.

Derfor vil aldri Norge komme opp i den situasjonen at USA invaderer Norge, og den dagen vi gjør det, så er Norges situasjon innen forsvar og logistikk en helt annen enn den er i dag. Da vil Norge være forberedt, for invasjoner skjer ikke over natten.

 

At jeg tror Norge kan alt er dine ord. Norge kan alt i samarbeid med våre allierte, og det er det det handler om, det er det vårt lands forsvar baserer seg på, og det er også derfor forsvaret vårt i dag er som det er. At du mener at Norge aldri har en sjanse mot en større nasjon i krig, kan forsåvidt være sant, men det var dú som snakket om å se realistisk på situasjonen. Jeg gjør det, men det gjør tydeligvis ikke du.

 

Apropos Norges innsats i utlandet;

 

Norge er forpliktet til å bidra i NATOs aktiviteter. Uten bidrag fra oss kan vi si farvel til NATO, og da står vi ute i kulden. Da vil Østen være vår eneste sjanse, og det er for langt unna til at vi kan ha nytte av dem.

Du kan si hva du vil og være så mye i mot Norges innsats utenlands som du er, men vi får nok klager på for lite innsats i NATO som det er, og uten NATO er vi sjanseløse. Vi har ikke noe valg, og vi må basere våre kjøp av fly deretter.

[Fredrik Edvardsen]

Det blir tåpelig å kjøpe fly med tanke på at vi kanskje en gang kan bli angrepet av russland, som Rolf Arne sier, hvis det skjer, så er det norske forsvaret borte i løpet av et par timer uansett (spesielt med tanke på at man bare trenger å bombe to baser for å kvitte seg med så og si hele den norske kampflyflåten). Det vi må tenke på i dag er å kjøpe fly som passer inn i den rollen vi har i NATO, nemmelig å støtte allierte styrker.

[Rolf Arne Beck]

Først Aleksander vil jeg be deg om å heller lage en ny post enn å gi en total makeover på en gammel en. Blir mye enklere å holde styr på diskusjonen da.

 

Per dags dato har Norge som en av to-tre nasjoner verdens beste jagerpiloter til enhver tid. Selv amerikanerne hevder det' date=' og det viser seg gjennom øvelser som Red Flag og lignende events. Norge gjør en mildt sagt formidabel innsats i Afghanistan, hvor de blant annet har reddet livet til soldater fra flere nasjoner flere ganger, bare ved å være tilstede. Uten Norges jagerfly kan du banne på at russerne hadde fotografert inngangsdøra di før du hadde rukket å bruke jagerflymidlene til andre ting. Det er bare et eksempel. Vil du ha Norge som en russisk koloni?[/quote']

 

Skal prøve å ta dette steg for steg. Først jeg har også hørt denne påstanden at Norge har verdens beste piloter, spesial styrker, etc, etc men jeg har aldri sett noen undersøkelse eller lignende som faktisk støtter dette. Jeg sier ikke at norske piloter og resten er dårlige, men hvor har du det fra at de er på top 3 listen? Og er våre soldater så ekstremt mye bedre enn andre nasjoner vi kan sammenligne oss med? Gi meg fakta og ikke bare personlige meninger fra allierte soldater for det er i seg selv verdiløst og jeg håper du forstår hvorfor.

 

Du nevner Norges innsats i Afganistan, mener du også at ingen andre nasjoner i verden ville kunne gjort den samme jobben hvis Norge ikke hadde vært der? Tror du NATO generalene ikke hadde utført de samme oppgavene med andre nasjoners jagerfly hvis de ikke kunne få norske jagerfly? Mener du at Norge ikke kan gjøre en like så god jobb (hvis ikke bedre) på andre oppgaver i Afganistan som f.eks. gjennoppbyggningen?

 

Tror du det eneste som stopper Russerne fra å invadere Norge er jagerflyene våre? Hvorfor er du hellig overbevist om at Russerne kommer til å invadere oss? Og hvis de invaderer oss, hvorfor tror de at de norske jagerflyene kommer til å stoppe dem?

 

Vi må kunne vise motstand, og det gjør vi også! Se på forsvaret vårt, det er lite, men pokker så effektivt! Vi har et av verdens beste luftvernsystemer, NASAMS 2, vi har et helt nytt missil på trappene, vi har et av verdens beste fly oppgradert til nyeste standard, og vi skal straks kjøpe nye fly. Norge ville virkelig ha slått fra seg i et slag om det hadde vært nødvendig! Kvalitet fremfor kvantitet har mye å si, og for landet vårt har det alt å si! Tro meg, det er en grunn til at Norge ligger i front innen flere grener, selv om vi får mindre statsmidler til Forsvaret vårt

 

Mener du at forsvaret vårt er så pokkers effektivt at det kommer til å stoppe disse russerne du er så redde for? Jeg skjønner at du er patriotisk og ønsker å tro det beste om Norge, men det er mye bedre å være realistisk og forberedt på hva som faktisk kommer til å skje hvis Norge blir invadert enn å være naiv å tro at vi tar alle for da er det for sent når virkeligheten tar deg igjen.

 

Kvalitet fremfor kvantitet når bare så langt. Det er andre verdenskrig og spesielt forskjellen mellom Sovjet (som gikk for kvantitet) og Tyskland (som gikk for kvalitet) et veldig godt eksempel på.

 

[Rolf Arne Beck]

Men du kan ikke sammenligne Norge med USA! Du snakker om å se realistisk på saken' date=' tror du det er realistisk at USA ville invadere Norge? USA og Norge sammen med mange flere står sammen som en felles koalisjon i både NATO og FN, vi er allierte så det holder, vi har samarbeidsavtaler både når det kommer til våpen, våpensystemer og andre plattformer vi og USA trenger utstyr til.[/quote']

 

Jeg sier ikke at USA kommer til å invadere Norge, men tror du et land som invaderer Norge kommer til å bli stoppet av en styrke som er halvparten av det du finner på et carrier?

 

 

Krig i dag handler ikke lenger om et land mot et annet. Krig i dag handler om alliert versus alliert. Det kommer aldri til å bli snakk om Norge mot et annet land alene, det er derfor vi har NATO.

Derfor vil aldri Norge komme opp i den situasjonen at USA invaderer Norge, og den dagen vi gjør det, så er Norges situasjon innen forsvar og logistikk en helt annen enn den er i dag. Da vil Norge være forberedt, for invasjoner skjer ikke over natten.

 

Du lever seriøst i 60-tallet. Du tror sovjet er rett rundt hjørnet og klare til invasjon og NATO er det eneste som stopper dem. Krig i dag handler absolutt ikke om alierte mot alierte. Krig i dag handler om NATO/FN mot en nasjon/terroristgrupper. Det er sånn det har vært de siste 20 årene. NATO ble skapt som forsvar mot en fiende som ikke eksisterer mer og NATO har forandret seg. Om vi virkelig vil være i en organisasjon hvor det er en enkel nasjon som bestemmer hvem alle skal angripe, det er en helt annen diskusjon.

 

At jeg tror Norge kan alt er dine ord. Norge kan alt i samarbeid med våre allierte, og det er det det handler om, det er det vårt lands forsvar baserer seg på, og det er også derfor forsvaret vårt i dag er som det er. At du mener at Norge aldri har en sjanse mot en større nasjon i krig, kan forsåvidt være sant, men det var dú som snakket om å se realistisk på situasjonen. Jeg gjør det, men det gjør tydeligvis ikke du.

Du påstår at norske jagerfly er totalt avgjørende for et norsk forsvar, men samtidig sier du at det er vårt samarbeid med våre allierte det handler om. Hvorfor kan vi ikke da la våre allierte ta seg av jagerflyene? De har mange hundre ganger flere jagerfly enn oss og piloter som kan gjøre en like bra jobb, men likevel tviholder du på denne lille microgruppen som ville bestå av 40 jagerfly og sier at den er crucial for at forsvaret vårt i det hele tatt skulle fungere.

 

I min mening sitter du fast i en guttedrøm om de fantastiske jagerflyene til Norge og slike diehard overbevisninger er det praktisk talt umulig å gjøre noe med.

 

Apropos Norges innsats i utlandet;

 

Norge er forpliktet til å bidra i NATOs aktiviteter. Uten bidrag fra oss kan vi si farvel til NATO, og da står vi ute i kulden. Da vil Østen være vår eneste sjanse, og det er for langt unna til at vi kan ha nytte av dem.

Du kan si hva du vil og være så mye i mot Norges innsats utenlands som du er, men vi får nok klager på for lite innsats i NATO som det er, og uten NATO er vi sjanseløse. Vi har ikke noe valg, og vi må basere våre kjøp av fly deretter.

 

Norge er forpliktet til å bidra i NATOs aktiviterer er riktig, men det er absolutt ingen som sier at det må være igjennom jagerfly. Norge kan bidra på så mange flere måter enn å fly dyre jagerfly over midtøsten i håp om å bombe en fiende som gjemmer seg blandt sivilbefolkningen. Hva tror du Norge kunne gjort for de landene NATO opererer i med de 100 milliardene media rapporterer Norge kan komme til å bruke på nye Jagerfly. Jeg kan garantere deg at det kommer til å være et mye bedre bidrag til NATO en det 3-4 jagerfly gjør.

 

 

[Resertvert for å svare på resten av Aleksanders poster]

 

Heh... Har ikke sett den før... :crazy:

 

Jeg tar meg litt tid til å gå igjennom det han skriver og passe på at jeg kan stå bak det jeg skriver, så for å passe på at han ikke kjører helt fra meg reserverer jeg poster

[Kenneth G. Sørensen]

[Resertvert for å svare på resten av Aleksanders poster]

 

Heh... Har ikke sett den før... :crazy:

[AMO]

Skal prøve å ta dette steg for steg. Først jeg har også hørt denne påstanden at Norge har verdens beste piloter' date=' spesial styrker, etc, etc men jeg har aldri sett noen undersøkelse eller lignende som faktisk støtter dette. Jeg sier ikke at norske piloter og resten er dårlige, men hvor har du det fra at de er på top 3 listen? Og er våre soldater så ekstremt mye bedre enn andre nasjoner vi kan sammenligne oss med? Gi meg fakta og ikke bare personlige meninger fra allierte soldater for det er i seg selv verdiløst og jeg håper du forstår hvorfor.

[/quote']

 

Jeg har dessverre ingen fakta å vise til, ikke vet jeg om det er satt på papir, så jeg må nok legge meg flat der

Men når det hevdes i fellesskap blant annet på Red Flag, at norske jagerpiloter viser seg som de beste jagerpiloter i verden(Red Flag er ingen liten nordnorsk øvelse), så er det relativt mye hold i påstanden også, tror du ikke?

 

Jeg har ikke tall på hvor mange nasjoner som har sagt seg enig i utsagnet, og det sier det meste. Verdens beste eller ikke, vi har jagerpiloter som gjør jobben svært effektivt, det har jeg selv sett flere ganger, og det er ingen tvil om at de kan sakene sine.

 

Du nevner Norges innsats i Afganistan' date=' mener du også at ingen andre nasjoner i verden ville kunne gjort den samme jobben hvis Norge ikke hadde vært der? Tror du NATO generalene ikke hadde utført de samme oppgavene med andre nasjoners jagerfly hvis de ikke kunne få norske jagerfly? Mener du at Norge ikke kan gjøre en like så god jobb (hvis ikke bedre) på andre oppgaver i Afganistan som f.eks. gjennoppbyggningen?

[/quote']

 

Selvfølgelig mener jeg ikke at andre nasjoner ikke kunne gjort samme jobben. Men det handler om å delegere ansvar! Norge bidrar til og med i oppbyggingen i Afghanistan, vi har medisinsk personell der nede, vi har sikkerhetsbevarende styrker der nede, vi har brannmenn der nede, vi som nasjon driver til og med Kabul internasjonale flyplass! Vi bidrar så det holder der nede, og det er jo det som er poenget! Selvfølgelig vil andre land klare jobben sikkert like godt som oss eller bedre, men nå er det nå en gang slik at vi har meldt oss frivillige til å ta det ansvaret, og da gjør vi det, ferdig med den saken. Vi bidrar godt i internasjonale operasjoner, og det viser at NATO kan regne med Norge som fullverdig medlem.

 

Og angående russerne, så må du gi deg med å putte ord i munnen på andre som ikke har blitt postet her i det hele tatt. Jeg sier ikke at jagerflyene våre er det eneste som holder en russisk invasjon av Norge tilbake, det er forøvrig en helt annen diskusjon, jeg bare trakk det frem som et lite eksempel på hva som kan skje uten jagerflyene våre. Det kan selvfølgelig skje med jagerflyene våre også, men da vil vi kunne slå kraftig fra oss også.

 

Mener du at forsvaret vårt er så pokkers effektivt at det kommer til å stoppe disse russerne du er så redde for? Jeg skjønner at du er patriotisk og ønsker å tro det beste om Norge' date=' men det er mye bedre å være realistisk og forberedt på hva som faktisk kommer til å skje hvis Norge blir invadert enn å være naiv å tro at vi tar alle for da er det for sent når virkeligheten tar deg igjen.

 

Kvalitet fremfor kvantitet når bare så langt. Det er andre verdenskrig og spesielt forskjellen mellom Sovjet (som gikk for kvantitet) og Tyskland (som gikk for kvalitet) et veldig godt eksempel på. [/quote']

 

Andre verdenskrig var over for 62 år siden. Verden har forandret seg, større og bedre allianser er blitt opprettet, våpen og utstyr har vært gjennom revolusjoner. Du kan ikke sammenligne dagens verden med slik verdenen var for 60 år siden, da er du iallefall ikke realistisk. Og du snakker hele tiden om en invasjon av Norge, som om det skulle vært realistisk. Hvor ser du realiteten av det? Vi er som sagt medlem av NATO, og om du vet hva NATO står for, så vil du også skjønne at en invasjon av Norge aldri vil være gjennomførbar uansett om du hadde samlet hele Asias forsvar i forsøket. Jeg er patriotisk, men til en viss grad. Nå er det ikke patriotismen som snakker, nå er det jeg som snakker, jeg bare fremlegger fakta om hvordan situasjonen er. Jeg lever i Forsvaret, og jeg vet hva Norges forsvar er kapabel til, og du ville blitt gledelig overrasket om du hadde fått sett en presentasjon av det, det skal jeg love deg

Greit nok at vi er et lite land, og vi har ingen sjanse alene, det har du helt og fullstendig rett i, men vi som en brikke i en enorm allianse er så slagkraftig sammen med våre allierte at selv Vladimir Putin ville pisset i buksene, og han står virkelig på sitt uten frykten i øyene.

[Jan Henrik Dahl]

Nå har jo jeg mine tvil om at NATO faktisk ville ha steppet inn dersom russland hadde invadert norge (noe som er ganske usannsynlig i seg selv). NATO er i realiteten viktigere for norge enn det norge er for NATO og det å starte en eventuell krig mot en så stor makt som russland er ikke akkurat det vesten tar som en lett beslutning heller.

 

Norge er rett og slett for lite og "ubetydelig" for NATO når alt kommer til alt. Det er iallefall min oppfatning, men selvfølgelig kan jeg jo ta feil

[AMO]

Jeg sier ikke at USA kommer til å invadere Norge' date=' men tror du et land som invaderer Norge kommer til å bli stoppet av en styrke som er halvparten av det du finner på et carrier?

[/quote']

 

Forsøket på invasjonen vil ikke bli stoppet av en styrke på halvparten av en carrier, invasjonen vil bli avverget av en allianse bestående av 26 land. Alliansen er det vi har, vi greier oss ikke alene. Du kan si hva du vil, men Norge står ikke alene i kampen, og det vil vi aldri gjøre så lenge Norge er medlem av NATO.

 

Du lever seriøst i 60-tallet. Du tror sovjet er rett rundt hjørnet og klare til invasjon og NATO er det eneste som stopper dem. Krig i dag handler absolutt ikke om alierte mot alierte. Krig i dag handler om NATO/FN mot en nasjon/terroristgrupper. Det er sånn det har vært de siste 20 årene. NATO ble skapt som forsvar mot en fiende som ikke eksisterer mer og NATO har forandret seg. Om vi virkelig vil være i en organisasjon hvor det er en enkel nasjon som bestemmer hvem alle skal angripe' date=' det er en helt annen diskusjon.

[/quote']

 

Snakk høyt om hvem som lever på 60-tallet kompis, det var du som trakk inn andre verdenskrig i denne diskusjonen, så snakk for deg selv. Du vet jo tydeligvis ikke hva NATO står for og hva NATO faktisk er, så jeg anbefaler at du går inn på www.nato.int og leser alt du kan, for da først vil jeg diskutere med deg hva NATO er. Men hvis du selv velger å vri fakta over til din egen visjon, så værsågod, men det blir uten støtte fra meg.

 

Du påstår at norske jagerfly er totalt avgjørende for et norsk forsvar' date=' men samtidig sier du at det er vårt samarbeid med våre allierte det handler om. Hvorfor kan vi ikke da la våre allierte ta seg av jagerflyene? De har mange hundre ganger flere jagerfly enn oss og piloter som kan gjøre en like bra jobb, men likevel tviholder du på denne lille microgruppen som ville bestå av 40 jagerfly og sier at den er crucial for at forsvaret vårt i det hele tatt skulle fungere.

 

I min mening sitter du fast i en guttedrøm om de fantastiske jagerflyene til Norge og slike diehard overbevisninger er det praktisk talt umulig å gjøre noe med. [/quote']

 

Hvilken del av mine poster er det du ikke forstår? Jeg sier at våre jagerfly er det viktigste i vårt forsvar.

For vår del må vi ha jagerflyene vi nå skal kjøpe. Men ettersom vi er en del av alliansen NATO, må vi kunne stille opp med det vi har. Sett at alle medlemslandene tenker som deg, og mener at de andre kan stille opp med jagerflyene, hvem skal da komme med jagerflyene når alliansen faktisk trenger dem, når alle land regner med de andre? Og den dagen alliansen blir brutt, hvor skal hvert land da få tak i jagerfly fra til å forsvare sitt eget land med?

Skal vi tenke i dine baner, kan vi like godt stoppe absolutt all våpenproduksjon uansett hvilket våpen eller kjøretøy det gjelder, for da vil jo ingen trenge dem siden ethvert land regner med alle andre enn seg selv.

 

I min mening sitter du fast i en guttedrøm om de fantastiske jagerflyene til Norge og slike diehard overbevisninger er det praktisk talt umulig å gjøre noe med.

 

Din mening om meg er irrelevant' date=' og uinteressant for denne diskusjonen.

Hvis du ikke kan annet enn å konkludere med hvordan jeg er og hva jeg tenker uten å ha noe konkret å sikte til, så bør du holde deg for god for å diskutere temaet. For du begynner nå å bikke over på person, og ikke sak, og da tror jeg du bør gi deg, for da taper du uansett.

 

Norge er forpliktet til å bidra i NATOs aktiviterer er riktig, men det er absolutt ingen som sier at det må være igjennom jagerfly. Norge kan bidra på så mange flere måter enn å fly dyre jagerfly over midtøsten i håp om å bombe en fiende som gjemmer seg blandt sivilbefolkningen. Hva tror du Norge kunne gjort for de landene NATO opererer i med de 100 milliardene media rapporterer Norge kan komme til å bruke på nye Jagerfly. Jeg kan garantere deg at det kommer til å være et mye bedre bidrag til NATO en det 3-4 jagerfly gjør.

 

Nei, det er ingen som sier at det må være gjennom jagerfly, og det er da slettes ikke bare det vi bidrar med! Jeg har listet opp flere bidrag tidligere i tråden, og er ikke det betydningsfulle bidrag, så er ingenting det. Jagerflyene våre er derimot velholdt, flygerne kan jobben sin, og NATO trengte jagerfly når vi stilte opp, da var det et nyttig og meningsfullt bidrag. Hvorvidt det er meningsfyllt nå, er opp til en hver å bedømme, det finnes det ikke noe fasitsvar på. Norske jagerfly er uansett ikke i Afghanistan for å bombe, de er der for å bistå bakkestyrker og vise at de kan handle om det blir nødvendig for å sikre at våre(les: NATOs) bakkestyrker kommer fra sine oppdrag i live, for det er en reell sjanse for at nettopp det ikke skjer.

Norge bidrar med andre ting enn rene økonomiske midler, og det gjør vi lurt i. Si hva du vil, men NATO har hatt svært mye utbytte av norske bidrag og har det fortsatt per dags dato. Du kan tenke deg Afghanistan uten Kabul internasjonale flyplass, det blir som å kutte alle direkte bånd til utlandet derfra. Se også på den tyske kvinnen som ble tatt som gissel nylig, norske spesialsoldater bidro sterkt i aksjonen for å befri henne fra afghanske opprørere, og operasjonen var høyst vellykket. Har du det minste peiling om hvor betydningsfullt det bidraget var for Tyskland som en alliert gjennom NATO? Tyskland har i ettertid rost Norge opp i skyene og enda høyere for hjelpen de fikk, og da har vi vist at vi stiller opp om det trengs! Dét er en av grunnpilarene i NATO som vi er med på å vedlikeholde. Kom ikke å si at det ikke er viktig, for da har du bevist at du ikke aner hva du snakker om.

[Vidar Martinsen]

Nå har jo jeg mine tvil om at NATO faktisk ville ha steppet inn dersom russland hadde invadert norge (noe som er ganske usannsynlig i seg selv). NATO er i realiteten viktigere for norge enn det norge er for NATO og det å starte en eventuell krig mot en så stor makt som russland er ikke akkurat det vesten tar som en lett beslutning heller.

 

Norge er rett og slett for lite og "ubetydelig" for NATO når alt kommer til alt. Det er iallefall min oppfatning' date=' men selvfølgelig kan jeg jo ta feil [/quote']

 

 

Oil and gas...oil and gas....

[Jan Henrik Dahl]

Nå har jo jeg mine tvil om at NATO faktisk ville ha steppet inn dersom russland hadde invadert norge (noe som er ganske usannsynlig i seg selv). NATO er i realiteten viktigere for norge enn det norge er for NATO og det å starte en eventuell krig mot en så stor makt som russland er ikke akkurat det vesten tar som en lett beslutning heller.

 

Norge er rett og slett for lite og "ubetydelig" for NATO når alt kommer til alt. Det er iallefall min oppfatning' date=' men selvfølgelig kan jeg jo ta feil [/quote']

 

 

Oil and gas...oil and gas....

 

hehe, sant nok, det er vel også noe som holder oss i livet, både finansielt og innenfor alliansene.

 

Personlig tror jeg Norge vile hadd mye større nytte for russiske jagerfly som kan operere i mere røfft tereng, er enkelt å vedlikeholde og i tillegg er meget bra i luften, snakker da selvfølgelig om SU-37 og/eller SU-47. Jeg tror de flyene hadde passet best inn i det norske luftforsvaret, men det ville nok skadet norges allianse hos vesten betraktelig vil jeg tro.

 

Det er vel til slutt ett politisk spill som vil avgjøre dette, ikke nødvendigvis hvilket fly som er best.

[Vidar Martinsen]

Joda, russiske fly hadde sikkert vært noe det. :cool: Jeg velger å tro at kjøpet av nye jagerfly er såpass viktig at det ikke blir en enhetlig politisk avgjørelse, men at de som er betalt for å ta de militære strategiske beslutningene for stå for 90% av avgjørelsen, så kan politikerne få ha ett par ord med på slutten av prossesen. Det blir for dumt hvis det blir annerledes.

 

Det at vi er i lomma på amerikanerene er jeg ikke helt enig i heller. Når vi skulle gå inn for kjøp av nye fregatt/kystvakt helikopter så var Sikorsky inne i bildet med sine Seahawk/Jayhawk helikoptere. Dette var jo modeller som var godt utprøvd å testet, men Norge valgte likevel å satse på ett helikopter som da faktisk bare var på tegnebrettet. Akkurat der var det nok mye politikk inne i bildet siden svenskene og finnene også var inne i forhandlinger om samme type, men den politikken var ihverfall ikke amerikansk vennlig for å si det slik.

 

 

[Rolf Arne Beck]

Jeg har dessverre ingen fakta å vise til, ikke vet jeg om det er satt på papir, så jeg må nok legge meg flat der

Men når det hevdes i fellesskap blant annet på Red Flag, at norske jagerpiloter viser seg som de beste jagerpiloter i verden(Red Flag er ingen liten nordnorsk øvelse), så er det relativt mye hold i påstanden også, tror du ikke?

Jeg tror nok de norske jagerflypilotene gjør det veldig bra, jeg kan ikke si at de er best i verden for det har jeg ikke noe grunnlag for å si, men det virker logisk at når et lite land som Norge sender de få pilotene de sender til disse øvelsene så er de pilotene de beste av de beste nasjonen har å by på. Iforhold til land som f.eks. USA som har såpass mange piloter at de ikke bare sender eliten men også helt vanlig piloter. Det skaper selvfølgelig inntrykket av at Norske piloter er generelt veldig gode.

Poenget mitt er uansett at våre piloter kan umulig være så ekstremt gode at de har muligheten til å vinne mot en fiende som består av mange flere enn dem. Det er der kvantitet vinner over kvalitet.

 

 

Jeg har ikke tall på hvor mange nasjoner som har sagt seg enig i utsagnet, og det sier det meste. Verdens beste eller ikke, vi har jagerpiloter som gjør jobben svært effektivt, det har jeg selv sett flere ganger, og det er ingen tvil om at de kan sakene sine.

Som sagt jeg tror de kan sakene sine, men de er ikke overmenneskelige, de vil tape til en større styrke.

 

On a sidenote: du må spesielt ta litt kildekritikk når du hører alle disse utsagnene fra amerikanske myndigheter, militæret og NATO generalene. Det er i deres beste interesse at den norske befolkningen tror og er enig i at Norge har et av verdens beste luftstyrker, for det skaper mye større velvilje til å kjøpe inn og opprettholde luftforsvaret. Og det er hovedsakelig den amerikansk baserte våpenindustrien som er avhengi at resten av verden kjøper våpensystemene deres.

 

Selvfølgelig mener jeg ikke at andre nasjoner ikke kunne gjort samme jobben. Men det handler om å delegere ansvar! Norge bidrar til og med i oppbyggingen i Afghanistan, vi har medisinsk personell der nede, vi har sikkerhetsbevarende styrker der nede, vi har brannmenn der nede, vi som nasjon driver til og med Kabul internasjonale flyplass! Vi bidrar så det holder der nede, og det er jo det som er poenget! Selvfølgelig vil andre land klare jobben sikkert like godt som oss eller bedre, men nå er det nå en gang slik at vi har meldt oss frivillige til å ta det ansvaret, og da gjør vi det, ferdig med den saken. Vi bidrar godt i internasjonale operasjoner, og det viser at NATO kan regne med Norge som fullverdig medlem.

Det bidraget Norge kunne gi NATO med de 100 milliardene ville kunne bidratt mye mer enn noen få jagerfly.

 

Og angående russerne, så må du gi deg med å putte ord i munnen på andre som ikke har blitt postet her i det hele tatt. Jeg sier ikke at jagerflyene våre er det eneste som holder en russisk invasjon av Norge tilbake, det er forøvrig en helt annen diskusjon, jeg bare trakk det frem som et lite eksempel på hva som kan skje uten jagerflyene våre. Det kan selvfølgelig skje med jagerflyene våre også, men da vil vi kunne slå kraftig fra oss også.

Uten Norges jagerfly kan du banne på at russerne hadde fotografert inngangsdøra di før du hadde rukket å bruke jagerflymidlene til andre ting. Det er bare et eksempel. Vil du ha Norge som en russisk koloni?

Det virker som du sier at jagerflyene våre er det eneste som holder russerne tilbake til å trampe som de føler over vårt luftrom.

 

Mitt poeng er at, når de norske jagerflyene har blitt tatt ut av den invaderende styken, så er de 100 milliardene tapt og borte. Hvis de 100 milliardene hadde vært investert i f.eks. å oppruste forsvaret med flere og bedre mobile våpensystemer så ville vi gjort det mye bedre enn det lille bidraget disse jagerflyene sto for. Gerilljakrigføring er det eneste håpet forsvaret vårt har med tanke på hvor små vi er. Selv verdens største og desidert mest dødelige kampstyrke, den amerkianske hæren, marinen og luftstyken taper en krig mot en fienden bestående av helt vanlige folk utstyrt med 40 år gamle AKHere, RPGer og SA7 porable antiluft våpen.

 

 

Andre verdenskrig var over for 62 år siden. Verden har forandret seg, større og bedre allianser er blitt opprettet, våpen og utstyr har vært gjennom revolusjoner. Du kan ikke sammenligne dagens verden med slik verdenen var for 60 år siden, da er du iallefall ikke realistisk.

 

Hilke allianser er det du snakker om? NATO er den eneste store militære alliansen som er igjen fra den kalde krigen og NATO har ikke blitt brukt de siste 20 årene på å forsvare seg mot andre allianser, den har blitt brukt til å invadere land for å bekjempe det de kaller terrorisme. Mine referanser til andre verdenskrig er for å forklare for deg at kvalitet kan bare slå kvantitet til en viss grense og det gjelder i dag også.

 

Og du snakker hele tiden om en invasjon av Norge, som om det skulle vært realistisk. Hvor ser du realiteten av det? Vi er som sagt medlem av NATO, og om du vet hva NATO står for, så vil du også skjønne at en invasjon av Norge aldri vil være gjennomførbar uansett om du hadde samlet hele Asias forsvar i forsøket. Jeg er patriotisk, men til en viss grad. Nå er det ikke patriotismen som snakker, nå er det jeg som snakker, jeg bare fremlegger fakta om hvordan situasjonen er. Jeg lever i Forsvaret, og jeg vet hva Norges forsvar er kapabel til, og du ville blitt gledelig overrasket om du hadde fått sett en presentasjon av det, det skal jeg love deg

 

Her er et par utdrag hvor du sier at uten norske jagerfly så kommer vi til å bli invadert:

Å legge vekk jagerflyene og heller være uten er i hvertfall kroken på døra for ethvert fungerende forsvar' date=' og det skal ikke vårt land ha noe av, da vil hoder rulle nedover Løvebakken til det ikke er flere igjen inne på Stortinget.[/quote']

Uten Norges jagerfly kan du banne på at russerne hadde fotografert inngangsdøra di før du hadde rukket å bruke jagerflymidlene til andre ting. Det er bare et eksempel. Vil du ha Norge som en russisk koloni?

 

Jeg tror ikke vi kommer til å bli invadert' date=' men hvis vi ble det så ville jagerflyene være ubrukelige for å forsvare landet fordi de enkelt blir tatt ut og da er de tapt. Hvis det er snakk om å forsvare landet så kan er det mange andre og bedre måter å gjøre det på som jeg allerede har påpekt.

 

Greit nok at vi er et lite land, og vi har ingen sjanse alene, det har du helt og fullstendig rett i, men vi som en brikke i en enorm allianse er så slagkraftig sammen med våre allierte at selv Vladimir Putin ville pisset i buksene, og han står virkelig på sitt uten frykten i øyene.

 

Poenget er, at vi ville vært en mer slagkraftig allianse hvis Norge investerte i utstyr det faktisk trenger.

 

Forsøket på invasjonen vil ikke bli stoppet av en styrke på halvparten av en carrier, invasjonen vil bli avverget av en allianse bestående av 26 land. Alliansen er det vi har, vi greier oss ikke alene. Du kan si hva du vil, men Norge står ikke alene i kampen, og det vil vi aldri gjøre så lenge Norge er medlem av NATO.

 

Da tar jeg det som at du ikke mener at forsvaret vårt er avhengi av jagerfly for å fungere mer? Slik som du skrev her:

Å legge vekk jagerflyene og heller være uten er i hvertfall kroken på døra for ethvert fungerende forsvar' date=' og det skal ikke vårt land ha noe av, da vil hoder rulle nedover Løvebakken til det ikke er flere igjen inne på Stortinget.[/quote']

 

Hvilken del av mine poster er det du ikke forstår? Jeg sier at våre jagerfly er det viktigste i vårt forsvar.

For vår del må vi ha jagerflyene vi nå skal kjøpe. Men ettersom vi er en del av alliansen NATO' date=' må vi kunne stille opp med det vi har.[/quote']

 

Problemet er de motstridene argumentene dine. På en side påstår du at Norge trenger jagerfly for å forsvare seg selv, så påstår du at det er NATO som stopper andre land fra å invadere. Hvis NATO er det som stopper andre land fra å invadere trenger ikke vi jagerflyene og kan heller investere ressursene i noe vi faktisk trenger. Vi kan fortsatt bidra til NATO og jeg er sikker på at de klarer å erstatte de få jagerflyene de mister fra oss.

 

Sett at alle medlemslandene tenker som deg' date=' og mener at de andre kan stille opp med jagerflyene, hvem skal da komme med jagerflyene når alliansen faktisk trenger dem, når alle land regner med de andre?

[/quote']

Hva slags tullete argument er det her? Selvfølgelig tenker ikke alle NATO nasjonene likt fordi de har hver sin unike situasjon. For flere av landene er det strategisk viktig for deres land sitt forsvar å ha jagerfly og de har muligheten til å ha mange hundre ganger flere jagerfly enn Norge slik at det faktisk blir en betydelig styrke. Norges lille flåte vil ikke utgjøre noen stor hjelp for nasjonen.

 

Og den dagen alliansen blir brutt' date=' hvor skal hvert land da få tak i jagerfly fra til å forsvare sitt eget land med?[/quote'] Hvis alliansen ble brutt og Norge ble invadert og vi da ikke fikk noe hjelp fra NATO, så ville ikke jagerflyene spille noen rolle uansett. De blir enkelt tatt ut når Norge bare har 40 fly og 2 baser. Vårt eneste håp ville være å slite ut fienden og der fungerer gerriljakrigføring best.

 

Nei' date=' det er ingen som sier at det må være gjennom jagerfly, og det er da slettes ikke bare det vi bidrar med! Jeg har listet opp flere bidrag tidligere i tråden, og er ikke det betydningsfulle bidrag, så er ingenting det.

[/quote']

De er symbolsk betydningsfulle. Jeg syns istedenfor alle disse små bidragene at vi heller skal konsentrere oss om det arbeidet vi vil bli assosiert med og Norge vil ikke bli assosiert med bombefly, men med fredsbevarende og gjennoppbyggende arbeide.

 

Jagerflyene våre er derimot velholdt' date=' flygerne kan jobben sin, og NATO trengte jagerfly når vi stilte opp, da var det et nyttig og meningsfullt bidrag. Hvorvidt det er meningsfyllt nå, er opp til en hver å bedømme, det finnes det ikke noe fasitsvar på. Norske jagerfly er uansett ikke i Afghanistan for å bombe, de er der for å bistå bakkestyrker og vise at de kan handle om det blir nødvendig for å sikre at våre(les: NATOs) bakkestyrker kommer fra sine oppdrag i live, for det er en reell sjanse for at nettopp det ikke skjer.

[/quote']

NATO har absolutt ikke noe problem å erstatte de 5 jagerflyene de ville ha fått fra Norge. Og jeg skjønner ikke hvorfor du snakker som om Norske jagerfly er de eneste som kan bistå bakkestyrkene. Andre land kan gjøre den samme jobben!

 

Norge bidrar med andre ting enn rene økonomiske midler' date=' og det gjør vi lurt i. Si hva du vil, men NATO har hatt svært mye utbytte av norske bidrag og har det fortsatt per dags dato. Du kan tenke deg Afghanistan uten Kabul internasjonale flyplass, det blir som å kutte alle direkte bånd til utlandet derfra. Se også på den tyske kvinnen som ble tatt som gissel nylig, norske spesialsoldater bidro sterkt i aksjonen for å befri henne fra afghanske opprørere, og operasjonen var høyst vellykket. Har du det minste peiling om hvor betydningsfullt det bidraget var for Tyskland som en alliert gjennom NATO? Tyskland har i ettertid rost Norge opp i skyene og enda høyere for hjelpen de fikk, og da har vi vist at vi stiller opp om det trengs! Dét er en av grunnpilarene i NATO som vi er med på å vedlikeholde. Kom ikke å si at det ikke er viktig, for da har du bevist at du ikke aner hva du snakker om.

[/quote']

 

Igjen snakker du som om at ingen hadde tatt vare på Kabul airport og ingen hadde reddet den tyske kvinnen hvis ikke Norge hadde vært der. Uansett så er det akkuratt dette jeg prøver å forklare for deg. Hvis Norge ikke hadde kjøpt jagerfly som vi har lite bruk for hjemme kunne vi brukt det til å bidra mer og/eller bedre i andre deler av NATO sine operasjoner. Vi kunne gjort mer av det arbeidet jeg tror de fleste i landet faktisk har lyst til at Norge skal gjøre i utlandet, slik som gjennombyggningen av landene NATO opererer i (noe som faktisk er NATO sitt ansvar etter at det har invadert landet). Hvis vi vil bidra mer militært i NATO kan vi bidra med styrker vi har bruk for hjemme i Norge også hvis denne NATO alliansen faller sammen. Med de 100 milliardene kan vi sende flere spesialstyrker og utruste dem bedre:

http://www.fvn.no/nyheter/innenriks/article498999.ece

 

 

 

[Thor-Håkon Dallavara]

Snakk om å se glasset som halvt tomt istede for halvt fullt.

[Andreas Grindvoll]

Jeg vet ikke om du, Rolf Arne Beck, har fått det med deg: -men invasjonsforsvar har vi gått vekk fra.

[Gjest Geir-Finstad]

ops. her var det mye....tydlig at man mener mye her, men så langt finner jeg ikke noe i dette innholdet som vesentlig tutcher det som trådstarter spørr om! Bør vi velge Gripen?

[Jan Henrik Dahl]

Av alle de tre flyene så mener jeg heller at norge burde valgt Eurofighter Typhoon, men optimalt så hadde det selvfølelig blitt den russiske SU-37, iallefall for min del og jeg må nok innrømme at det ligger litt personlige meninger bak det.

[Andreas Grindvoll]

ops. her var det mye....tydlig at man mener mye her' date=' men så langt finner jeg ikke noe i dette innholdet som vesentlig tutcher det som trådstarter spørr om! Bør vi velge Gripen? [/quote']

 

FS.no er vel kjent for sine avsporinger... for øvrig kan det være interessant å observere at diskusjoner ofte handler om hvilket fly vi bør velge, men ikke om hva vi skal bruke evt nye fly til, og om vi skal ha nye fly.

 

Det er jo "in" med miljø, så hvorfor ikke gå for luftvern i stedet?

[Rolf Arne Beck]

Jeg vet at å prøve å presentere ideen om å ikke ha noe jagerfly i det hele tatt på en nettside dedikert til fly ikke gir mye mening, men nå har jeg ihvertfall sagt det jeg mener om saken. Jeg er helt enig med Andreas at ingen i media ser ut til å ha stilt de virkelige viktige spørsmålene i saken, men det er jo ikke akkuratt første gang heller.

 

Hvis vi skal holde oss til saken, så tror jeg ikke det kommer til å spille noen viktig rolle militært sett hvilket fly vi velger, for alle kan utføre oppgavene vi krever. Så jeg tror nok det kommer til å bli en veldig politisk avgjørelse.

Vidar nevnte helikoptersaken og at vi ikke lot oss presse av USA, men jeg tror ikke den saken var så viktig for dem. JSF prosjektet er mye større og det er mye mer penger det er snakk om og jeg er sikker på at USA kommer til å gjøre det de kan politisk for at valget havner på F35. Det hadde virkelig overrasket meg hvis det ble valgt noe annet.