Vi bør velge JAS Gripen!

[Olav M. Rønningen]

Jeg gir meg ende over. Så LM og SAAB gikk ut og la kortene på bordet umiddelbart etter at tilbudene var innlevert Forsvarsdept i denne anbudskonkurransen?

 

Skulle vært interessant å se en skikkelig troverdig dokumentasjon på det......

Artikkel publisert i Aftenposten like etter at tilbudene ble levert:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/article2394960.ece

Senest i dag som svar på spekulasjonene om en tredobling av prisen:

http://www1.nrk.no/nett-tv/nyheter/spill/verdi/75840

 

Tror du meg nå?

 

Litt pussig at du nå i din egen argumentasjonsrekke benytter kilder som du selv karakteriserer som upålitelige hvis vi henviser til dem.

 

Hvor troverdig denne LM representanten er skal jeg ikke diskutere, men det blir på en måte som å høre på en bilselger. Ikke det at jeg ikke respekterer bilselgere, men som oftest dukker det alltid opp noen skjulte kostnader......

 

Ut i fra egen, profesjonell erfaring fra store anbudsrunder i oljeindustrien synes jeg det er rart at en av tilbyderne her i denne flykjøpsaken går ut og snakker om pris og andre betingelser til pressen mens saken fortsatt er til evaluering i Forsvarsdeptet.

 

Jeg vet at det er mye politikk og psykologi her i denne flykjøp saken, som det også er i andre store anbudsprosjekter.

 

Nei, Michael, jeg tror ikke mer på deg enn på andre kilder vi alle har tilgang til. Du vet mye og følger godt med, men du er ikke alene om det.

 

Time will show!

 

 

[Michael A B]

Litt pussig at du nå i din egen argumentasjonsrekke benytter kilder som du selv karakteriserer som upålitelige hvis vi henviser til dem.

Hvorvidt de er til å stole på har med hvilke kilder de benytter seg av og hvorvidt journalisten har satt seg inn i det vedkommende skriver om. I svært mange tilfeller er artikler i de fleste nettavisene' date=' som artiklene om at F-35 koster tre ganger så mye eller at det er et bombefly, ukritisk kokt på en eller flere andre artikler, eller så er de et resultat av dårlig research. Da blir resultatet en rekke mangler og feil, og derfor sier jeg at slike artikler i svært mange tilfeller ikke er til å stole på, og i alle fall ikke når det er teknikk blandet inn.

Mediene kan selvsagt komme med korrekte opplysninger, men det er som oftest langt mellom dem, og en skal ikke ta alle opplysninger for god fisk sånn helt uten videre.

Når det kommer til opplysningene om pris i artikkelen i Aftenposten så _siterer_ de Tom Burbage (som er VP hos LM for F-35,) det er ikke antagelser el. som i mange andre artikler.

 

Hvor troverdig denne LM representanten er skal jeg ikke diskutere, men det blir på en måte som å høre på en bilselger. Ikke det at jeg ikke respekterer bilselgere, men som oftest dukker det alltid opp noen skjulte kostnader......

En leker neppe bilselger når en holder på med et salg verdt 20mrd kr... Igjen, det var Tom Burbage som kom med tallene fra LM i vår, og James Latham bekrefter prisen.

 

Ut i fra egen' date=' profesjonell erfaring fra store anbudsrunder i oljeindustrien synes jeg det er rart at en av tilbyderne her i denne flykjøpsaken går ut og snakker om pris og andre betingelser til pressen mens saken fortsatt er til evaluering i Forsvarsdeptet.[/quote']

Ingen av dem har gått ut med en nøyaktig pris eller nøyaktig beskrivelse av hva tilbudet inkluderer. Og det forundrer meg ikke at de går ut med en ca-pris når så mange kilder spyr ut feilaktig informasjon.

[Olav M. Rønningen]

Uansett, Tom Burbage er vel neppe den som er mest objektiv i denne saken, og for en JSF fan er han vel noe i nærheten av å være guddommelig.

 

Vet du forresten hva som gjorde at Brasil droppet JSF nylig? De sitter nå igjen med Gripen, F-18 Super Hornet og Rafale i sin flykjøprunde.

 

 

[Michael A B]

Uansett' date=' Tom Burbage er vel neppe den som er mest objektiv i denne saken,[/quote']

Hvorfor skulle han lyve om prisen? Prisen blir kjent før eller senere uansett, og det er allerede kjent hvilke prisnivå maskinene til partnerlandene vil havne på.

Og som nevnt, det er ikke en nøyaktig pris, ei har noen av partene gått ut med en nøyaktig beskrivelse av hva tilbudene inneholder.

 

Vet du forresten hva som gjorde at Brasil droppet JSF nylig? De sitter nå igjen med Gripen' date=' F-18 Super Hornet og Rafale i sin flykjøprunde.[/quote']

Hovedgrunnen til at F-35 ikke blir tilbudt er at Brasil krever full tilgang til teknologien, noe Lockheed Martin ikke kan gjøre, og følgelig ble de diskvalifisert fra konkurransen.

Amerikanske myndigheter har en rekke restriksjoner på eksport av teknologi til visse land. Det er av samme grunn til at de ikke har vært villige til å selge F-22 til Japan og Australia, selv om de to landene har vært svært interessert i å kjøpe disse.

[Morten W Melhuus]

Til dem som fortsatt tror at F-35 er ett "bombefly"

 

1. F-35 har en høyere thrust/vekt ratio enn SU-30!

 

2. I full kamp configuration vil en 5. generasjon F-35 IKKE ha ekstra drag

som de fleste av sine konkurrenter som er 4. generasjon. De vil

med andre ord aldri komme i nærheten av sin teoretiske

max performance som en F-35 vil kunne i kampkonfigurasjon!

 

3. I forhold til F-22 har F-35 ca 68% av vekten og 61% av thrusten.

 

4. F-35 har en radarsignatur på størrelse med en golfball.

En SU-30 radar vil kunne se F-35'n tidligst ved ca 17 km avstand.

En F-35's AMRAAM rakett vil kunne bli avfyrt ved ca 65 km avstand med rimelig god treffsikkerhet. Til de som tror en SU-30 kan stikka av fra en

F-35, så går AMRAAM'n rundt Mach 4,5.

En F-35 er totalt overlegen en SU-27 eller SU-30MK eller Mig-35 (..eller JAS for en saks skyld)

i air-air combat p.g.a stealth og situasjonskontroll.

 

5. AESA radar (Active Electronically Scanned Array) gjør F-35 i stand til

å angripe bakke og luftmål fra meget lang avstand

DAS (Distributed Aperture System) elektroniske sensorer gir F-35 ett unikt

overblikk over sitasjonen rundt seg og gir F-35 en økt overlevelsesevne

og effektiv ildgivning og kontroll over alle typer mål samtidig.

EOTS (Electro-Optical Targeting System) meget nøyaktig målsøking

for luft-luft og luft-bakke.

 

Sjansen er også stor for at F-35 kan gjøre supercruise selv om det ikke

står i de offisielle specs. Mye som tyder på det.

 

Uansett, så er JAS, SU, Mig sjanseløse i møte med 5.generasjons kampfly.

 

M

 

 

 

 

 

[KJ]

I tillegg til det Morten kom med her så kan jo også nevnes at med sin rekkevidde er F-35 i stand til å fly 740 nautiske mil ut i havet før det må sette nesen hjemover. Hvis utgangspunktet er Bodø, er det nok til å nå nesten til Grønland i nordvest og forbi Svalbard i nord. Overvåkingen skjer fra 33000 fot til 40000 fots høyde. Amerikanerne mener at tre jagerfly i løpet av et tre timers tokt er i stand til å dekke så godt som hele det norske suverenitetsområdet i både Norskehavet og Barentshavet samtidig. En av Lockheed Martins testpiloter fortalte at han kunne lese gatenavnskilt i en by de fløy forbi på 70 kilometers avstand, midt på natten.

[Clamer F. Meltzer]

En av Lockheed Martins testpiloter fortalte at han kunne lese gatenavnskilt i en by de fløy forbi på 70 kilometers avstand' date=' midt på natten. [/quote']

 

Som kjent er alt stort i USA, også gateskilt

[Jens Voigt]

Neutralt og neutralt?

Norge og Sverige har indgået en aftale om at hjælpe hinanden med Artilleri, hvis der en dag skulle blive brug for det.

 

Det er heller ikke så lang tid siden (vist ca. et år) at Norge satte Rusland på listen over mulige fjender igen.

 

Danmark står mellem at vælge Gripen eller JSF. Eurofighter er ude.

 

Harrier's til Bornholm ville være fint :grin:.

[Jan Gulliksen]

Det er heller ikke så lang tid siden (vist ca. et år) at Norge satte Rusland på listen over mulige fjender igen.

 

Jasså? Hva slags liste er det? Jeg kan ikke si jeg har registrert at Norge har satt verken Russland eller noen andre nasjoner på noen "Mulig fiende-liste".

 

 

[Timmy Brandt]

Så fort jag hör att man vurderar den och den tillverkaren så tänker jag:

Varför vill man inte köpa och flyga Ryskt med sådana här flygegenskaper ?

 

[video:youtube]KGqgekztn5Y

 

Ok att dom andra kanske ser planet på långt avstånd och kan skjuta ner flygplanet länge innan close combat, men nog är det häftig akrobatik !

[Michael A B]

I tillegg til det Morten kom med her så kan jo også nevnes at med sin rekkevidde er F-35 i stand til å fly 740 nautiske mil ut i havet før det må sette nesen hjemover.

Og dette er uten eksterne tanker! F-35 har et større tankvolum enn det F-22 har.

 

Så fort jag hör att man vurderar den och den tillverkaren så tänker jag:

Varför vill man inte köpa och flyga Ryskt med sådana här flygegenskaper ?

Russerne har for vane å selge mindre moderne versjoner av sine kampfly' date=' og selv om de kanskje ville vært billigere i innkjøp ville levetidskostnadene være betraktelig mye høyere, bla pga høyere vedlikeholds- og drivstoffutgifter.

Og hva med våpnene disse flyene skal bruke, tror du vi ville fått levert versjoner tilpasset AIM-120 og GBUene?

Og kunne vi stolt på at Russland leverte ammunisjon om situasjonen mellom NATO og Russland skulle bli tilspisset?

Det er med god grunn at fly fra Russland ikke engang er et alternativ i disse utvelgelsene...

 

Ok att dom andra kanske ser planet på långt avstånd och kan skjuta ner flygplanet länge innan close combat, men nog är det häftig akrobatik !

Heftig akrobatikk under flyshow ja, men er ikke sikkert maskinen vil rekke å brife på den måten i strid...

Å snu på en femøring kan være lite til hjelp om flyet til fienden (fra NATO) kan få lock på deg uten å ha rettet nesa mot deg.

Greit, dette er en skrytevideo, men sier likevel litt om hva DAS skal kunne gjøre for F-35:

[video:youtube]ZiNMio9zN2Q

[Jens Voigt]

Det er heller ikke så lang tid siden (vist ca. et år) at Norge satte Rusland på listen over mulige fjender igen.

 

Jasså? Hva slags liste er det? Jeg kan ikke si jeg har registrert at Norge har satt verken Russland eller noen andre nasjoner på noen "Mulig fiende-liste".

 

 

No idea, det var bare hvad der blev sagt i den nyhedsmail jeg læste.

Men det skyldes nok en hel del den ballede som Norge tit har med Rusland i ishavet, ku' jeg forstille mig.

[Morten W Melhuus]

Lockheed Martin:

 

JSF er 6 ganger mer dødelig enn konkurrentene

 

M

 

 

[Olav M. Rønningen]

Objektivt og greit, rett og slett

[Gjest Geir-Finstad]

Hva mener du med det? Mener du at det er mindre farget det som kommer i fra SAAB, eller mener du at noen i Kampfly prosjektet tar feil? JSF er noe av det mest komplekse som er demonstrert og det vi ser i dag er neppe det vi får levert i vår block. Systemet har i dag en demonstrert teknologi som er hinnsides konkurentene, og det er public beta.....waith for the launch.....

[Gjest Geir-Finstad]

Det er drit coolt ,med vector thrust, men dette har jo ikke noen taktiske fordeler i det hele tatt, i dagens warfare er det first sight, first shoot som gjelder, alt annet er irrelevant, det måtte være om gutta hadde glemt og betale strømmen, og internett sammtidig.... dvs. et strømm løst f35...men det er mye ups---------

[Fredrik Edvardsen]

Det er drit coolt ' date='med vector thrust, men dette har jo ikke noen taktiske fordeler i det hele tatt[/quote']Nja, om jeg ikke husker helt feil så mener endel russiske designere at dagens countermeasures mot missiler er såpass gode at man uansett vil havne i en dogfight til slutt og da vil man i høyeste grad ha en taktisk fordel med thrust vectoring. Amerikanerene satser, som du sier, på first look, first shot, first kill, men det er neppe bare "for show" at også F-22 har thrust vectoring...

[Gjest Geir-Finstad]

Klart Fredrik, er med deg på den. Men det er jo desverre dårlig med close combat situasjoner, når så høyteknologiske våpen platformer møtes tror jeg. Men klart vetor thrust er bare helt rått, men er ikke et taktisk element som gir fordeler når man ikke ser fienden.

[Leif Wicklund]

NRK - Bak lukkede dører, Luftens agenter. Programmet tok for for seg det politiske spillet angående jagerflyvalget slik tilstanden var i 2007. Hendelser og meninger kom her frem, blandt andre: "... Luftforsvaret har fått streng beskjed om ikke å si offentlig hva de mener, men i en upublisert studentoppgave fra Luftkrigsskolen i 2006 svarte alle at de mente JSF var best egnet for Norge, og de norske pilotene som trener i USA er også klare på hva de ønsker seg ...".

[Christian Ramberg]

 

Rolf Arne' date=' hva er det du har fått proppet inn i hodet nå?

 

Hvis Norge skulle legge vekk jagerflyene, så kan du like gjerne legge ned hele Norges forsvar. Et forsvar er rett og slett avhengig av en luftstyrke for å kunne fungere, og en luftstyrke uten jagerfly er så godt som unyttig.

Å legge vekk jagerflyene og heller være uten er i hvertfall kroken på døra for ethvert fungerende forsvar, og det skal ikke vårt land ha noe av, da vil hoder rulle nedover Løvebakken til det ikke er flere igjen inne på Stortinget.[/quote']

 

 

 

Snakker du om forsvaret som skal forsvare Norges territorium eller forsvaret som følger NATO rundt omkring i midtøsten?

 

Tror du virkelig de 40 jagerflyene Norge ville hatt har muligheten til å gjøre en dritt mot en nasjon som invaderer oss? 40 fly er mindre en halvparten av det du finner på et amerikansk hangarskip, og de har 11 stykker!

 

Og etter den første timen med kamp og luftstyrken vår er borte, hva gjør du da?

Gi meg et svar på det? For det virker som du Aleksander er hellig overbevist om at Norge kan ta alt, uansett hva som blir kastet på oss og i denne fantasien er selvfølglig jagerflyene våre uslålige.

 

Så jeg spør deg det samme Aleksander, hva er det du har fått proppet inn i hodet?

 

 

vel hvis det skulle bli en ny kald krig mot russerne har vi ingenting å stille med uansett om vi hadde brukt atomvåpen,noe vi IKKE har.men vi er i stand til å holde fi i omlag 24 timer slik at nye utenlandske styrker rekker å få mobilisert seg.frem til nå....heia forsvaret.når det gjelder fly så spiller det vel ingen rolle hvilken av flytypene det blir,så lenge de leverer det vi krever av våpenplattformene.

[Christian Ramberg]

en annen ting er at det er INGEN som bryr seg om hva vi her på forumet mener av hva vi bør skaffe.det er ikke opp til oss og avgjøre uansett så vi bør legge denne diskusjonen på is

[Morten W Melhuus]

en annen ting er at det er INGEN som bryr seg om hva vi her på forumet mener av hva vi bør skaffe.det er ikke opp til oss og avgjøre uansett så vi bør legge denne diskusjonen på is

 

Så du mener at kun politikere burde diskutere politikk og

forsvaret diskutere forsvar??

 

Det er noe som heter samfunnsdebatt og engasjement, det har forrandret

historien utallige ganger verden over og er en del av vårt demokratiske system.

Det er sunt og lærerikt for alle og er i høy grad med på å påvirke besluttninger indirekte eller direkte. F.eks vil kanskje noen i denne

diskusjonen ha forrandret mening om hvem de skal stemme på neste gang.

Uten samfunnsdebatt blir blir befolkningen kun en saueflokk som

nikker når politikerne gjør noe. Tro meg, i ett slikt land vil du ikke bo...

 

M

[Gjest Geir-Finstad]

Den stiller jeg meg 100% bak, god weekend.

[Olav M. Rønningen]

Hva mener du med det? Mener du at det er mindre farget det som kommer i fra SAAB' date=' eller mener du at noen i Kampfly prosjektet tar feil? JSF er noe av det mest komplekse som er demonstrert og det vi ser i dag er neppe det vi får levert i vår block. Systemet har i dag en demonstrert teknologi som er hinnsides konkurentene, og det er public beta.....waith for the launch..... [/quote']

 

Nei, i motsetning til deg så forsøker jeg å se hele greia ovenfra. Så langt er det mer eller mindre JSF selgere og JSF-fans som kjører en offentlig debatt om JSF's mange fortreffeligheter. Svenskene er ikke i den grad på barrikadene som amerikanerne, sistnevnte synes nesten paniske for at ikke deres produkt skal bli det foretrukne. Hvorfor stresser amerikanerne slik hvis JSF-pakken deres virkelig er så overlegen det svenske alternativet?

 

I utgangspunktet driter jeg i hvilket fly Norge kommer til å velge, jeg er mer opptatt av at man gjør et valg som er fornuftig spesielt med hensyn til de krav man har satt til produktet og ikke minst økonomien i det.

 

Det som kunne vært veldig interessant å se var en objektiv sammenligning mellom JSF og den Gripen versjonen som Norge er tilbudt, og da tenker jeg hele pakken (økonomi/teknikk), men den informasjonen er jo unntatt offentlighet da den for tiden er under vurdering i Forsvarsdepartementet. Så vidt jeg vet er det ikke sluppet veldig mye informasjon om siste generasjon Gripen.

 

Og så kan vi selvsagt mene både ditt & datt så mye vi vil uten at det vil påvirke evalueringsgruppen i Forsvarsdeptet. Det er i Forsvarsdeptet spesialistene sitter og vi bør faktisk forvente en konklusjon som både er fagmilitært og samfunnsøkonomisk riktig.

[Christian Ramberg]

en annen ting er at det er INGEN som bryr seg om hva vi her på forumet mener av hva vi bør skaffe.det er ikke opp til oss og avgjøre uansett så vi bør legge denne diskusjonen på is

 

Så du mener at kun politikere burde diskutere politikk og

forsvaret diskutere forsvar??

 

Det er noe som heter samfunnsdebatt og engasjement' date=' det har forrandret

historien utallige ganger verden over og er en del av vårt demokratiske system.

Det er sunt og lærerikt for alle og er i høy grad med på å påvirke besluttninger indirekte eller direkte. F.eks vil kanskje noen i denne

diskusjonen ha forrandret mening om hvem de skal stemme på neste gang.

Uten samfunnsdebatt blir blir befolkningen kun en saueflokk som

nikker når politikerne gjør noe. Tro meg, i ett slikt land vil du ikke bo...

 

M [/quote']

 

er ikke det jeg sier i det hele tatt.jeg bare sier at det er ikke opp til det norske folk å bestemme...det er opp til lederne i forsvaret og politikerne

[Gjest Geir-Finstad]

OK, tror ikke du vet så mye vilket fugleperspektiv jeg ser dette i fra, og det spiller jo ikke så stor rolle heller, for det er verken deg eller meg som avgjør dette desverre. For da hadde det ikke blitt svinesund mopped...og snakk om JSF fans og propaganda? Det har vell knapt nokk hvert annet et propaganda om hvor dyrt dette JSF ble i forhold til Grippen, og om du driter i hvilke fly vi kjøper så hadde jeg rett og slett bare gjort det jeg......

[Morten W Melhuus]

..... for ikke å snakke om all propagandaen om at JSF er ett "bombefly"

og er 3 ganger dyrere enn Gripen.

 

USA trapper opp jagerflykampen

 

De mener svenskenes presentasjon av fart og rekkevidde er villedende fordi de stammer fra såkalt konfigurasjon beregnet på flyshow - uten fulle tanker, tunge våpen og utstyr som trengs i et ordinært oppdrag.

- Med full kamplast kan F-35 overgå 1.6 match (omtrent 1800 km i timen). Dette er fordi F-35 har våpen, sensorer og drivstoff inne i flykroppen, for å kunne opprettholde sin unike stealth-evne og dermed unngå å bli oppdaget. Det er irrelevant og villedende å sammenligne et kamplastet F-35 med et oppvisningskonfigurert fly med halvfull tank, ingen våpen og ingen kampevne, heter det med klar hentydning til Gripen.

 

De som er imot JSF er det av politiske eller økonomiske

årsaker og prøver febrilsk å finne tekniske svakheter ved JSF fordi

de har en annen agenda.

"Eksperter" på jagerfly som mener 4. generasjons jagerfly er

bedre en 5. generasjon (F-22 og F-35) vet rett og slett ikke

hva de snakker om eller har en annen agenda!

Det anslåes at det vil ta Russerne 10-15 år å komme med fly som

er i nærheten av disse.

 

M

[Aleksander.Rønning]

vel hvis det skulle bli en ny kald krig mot russerne har vi ingenting å stille med uansett om vi hadde brukt atomvåpen' date='noe vi IKKE har.[i']men vi er i stand til å holde fi i omlag 24 timer slik at nye utenlandske styrker rekker å få mobilisert seg[/i].frem til nå....heia forsvaret.når det gjelder fly så spiller det vel ingen rolle hvilken av flytypene det blir,så lenge de leverer det vi krever av våpenplattformene.

 

Det der er jeg redd for at er en utopi, min gode mann. Det norske forsvar er knapt istand til å forsvare en bydel i Oslo, dersom krisen skulle intreffe.

 

Men for å ikke spore helt av: personlig mener jeg at det er tøv å kjøpe Gripen, som er et 4.5-generasjons fly. I Tillegg kan vi også nevne at den utgaven av Gripen som er aktuell for Norge, er en utgave som kommer til å bygges i kanskje.. tja.. 50-55 eksemplarer totalt (da med svenskenes egne fly innbefattet i dette tallet), versus JSF som på verdensbasis vil bygges i fler tusen eksemplarer.

 

 

(Og med det var startskuddet gått for min karriere på FS.no.. igjen..)

[Michael A B]

Så langt er det mer eller mindre JSF selgere og JSF-fans som kjører en offentlig debatt om JSF's mange fortreffeligheter.

Kremt... Hvor tror du at alle artiklene om at JSF er et bombefly ol. kommer fra?

Se på kampen mellom C-130J og A400M som forgikk i fjor. Her hadde Airbus Military leid inn diverse pressebyråer til å spre informasjon om sitt produkt og spre feilinformasjon om konkurrenten.

Svenskene ligger nok ikke på latsiden i denne dealen for å si det sånn...

 

sistnevnte synes nesten paniske for at ikke deres produkt skal bli det foretrukne. Hvorfor stresser amerikanerne slik hvis JSF-pakken deres virkelig er så overlegen det svenske alternativet?

Hvordan ville du forholdt deg om noen spredde usannheter om ditt produkt?

Og hvorfor bryr LM seg? Til syvende og sist skal dette avgjøres av noen som typisk har |så| mye innsikt i denne typen ting.

[Timmy Brandt]

NITO väljer JAS