En pilot på 737 i USA sier til oss:

[Agnor Bertheussen]

Jeg er jo som kjent interessert i flightsim og realisme! Etter FLG06 og noen timer i simulatorer på oss så har vi jo fått for oss at det er både morsomt og lærerikt å holde på med flightsim. Men hva synes faktisk 737 piloter om 737 NG simulatoren (tilsvarende på SAS FA)? Er den realistisk? Jeg har ikke helt slått meg til ro med de svar som er kommet opp her. Det er delte meninger om dette men denne karen kom med fakta som var av interesse! Legger det ut til dere så dere også kan lese!

 

 

Level-D simulators, are they like the real thing? We were in SAS Flight Academy, Oslo, Norway practicing little 737 when we were sponsed by SAS FA. (People without any pilot education or with less than CPL).

 

We are discussing about the realism in this simulator. Most of us landed it smoothly and I even landet it manually in a CAT IIIa approach (sight) 9NM out, unconfigured for landing! Pretty nice experience for a "silly" flightsimmer! We found that it was like the pc flightsimulator (when you have advanced addon programs connected though) but is full flightsimulators like the real world?

 

If you land this sim, many say you will be able to land it in real, but some says no!

 

Please, 737 Classic or NG pilots, can you answer this question with your opp.?

 

Svar til meg

 

[color:"blue"] Actually, the folks who design, build, validate, and qualify aircraft flight simulators today go to very great lengths to make sure that both the performance and handling qualities of the simulator are very close to those of the aircraft being simulated. There are a series of over a hundred individual, and very objective tests that are run on the simulator comparing all the relevant resulting parameters to those generated by the aircraft during flight testing - flying exactly the same tests. Additionally, pilots qualified on the aircraft fly the simulator subjectively to be sure that there is an "acceptance" of the intangible aspects of flying the simulator as compared to the aircraft.

So the answer to your original question is -- simulators are, indeed, very close to the aircraft.

 

However, before someone runs off with the wrong impression, operating the simulator can be made to be quite different than operating the aircraft in the "real world," and it can be done without monkeying around with any of the programming or testing parameters.

 

The "real world" very rarely has totally calm winds or totally precise temperature variations (or zero variation). When you couple these factors to freezing the simulator and configuring it for final approach (at the proper aircraft configuration, trim setting, power setting, attitude, altitude, airspeed, etc., aligned with both the vertical and horizontal guidance) and then releasing the simulator to "fly" ... what you get is not really what is representative of the "real world." In situations such as this, the very best thing to do to successfully "fly" the simulator to the runway and land -- is to do as little as possible -- essentially, don't touch anything! Listen to the instructor when he/she tells you to "flare" and retard the throttles - squeak, squeak and you're down.

 

In my aviation career I can count on one hand the number of times where Mother Nature cooperated to the extent that no matter what I tried to do to "screw up the landing," she wasn't about to let me do that. The approach and landing in each case was text book perfect, or darn near to it -- despite my attempts to make it otherwise! Note - while I'd love to take credit for each - the fact is I would be lying through my teeth to take credit for any one of those approaches and landings. The reason I can remember so easily, is that these were so different from my "normal" flailing around on final that they stand out in my memory.

 

Generally, the winds and temperatures combine to make it necessary to make continuous pitch, bank, power, and trim changes throughout the approach. The larger the winds and temperature differences, particularly if there is a vertical component to the winds and changes in the wind direction and speed at differing altitudes, the larger these changes have to be and the more frequently they are required. Because allowable deviations are decreased the closer to the landing point you get, the flight path adjustments become more critical as you progress on the approach. One of the other factors that enter into the requirements for these changes, are the fact that when the pilot (me, in these cases) makes a change in pitch, bank, power, or trim -- the pilot (me) probably won't make the change just exactly as he/she should have. So, another change is made. And another one, and another, etc. Hopefully, the pilot "zeros in" on where he/she wants to be instead of "diverging" from that point - but that doesn't happen all the time either.

 

So, the bottom line is this. I am very glad you enjoyed your visit to a "real" simulator. Someone who has the knowledge you obviously have regarding airplanes and flight is likely to "fly" better than one who doesn't have a similar background or interest. I am glad you had the opportunity to fly the simulator and that it went well. I am sure that a good share of the result of your simulator session was entirely due to your ability. The only thing I would point out is that there is likely to be a lot more to flying an approach and landing than what you saw. I hope your interest was peaked; and I hope you continue with your interest in aviation.

Best regards. [/color]

[Tom Knudsen]

Flott svart ... in retro så skjønner du kanskje nå hvorfor jeg ikke ville vært passasjer om du skulle forsøke å lande en 737 in real på bakgrunnen av dine perfekte landnger i simmen..

 

The only thing I would point out is that there is likely to be a lot more to flying an approach and landing than what you saw.

 

My point exactly... No offence Agnor, ikke en gang da.

[Agnor Bertheussen]

Enig der! Selve teknikken blir altså den samme, men mange variabler kan ikke gjenskapes i simultoren. Derfor blir den totale situasjonen mer eller mindre forandret. Selfølgelig ville ikke jeg selv en gang vært passasjer om jeg skulle flydd en 737 alene i real. Det er mange ting å tenke på.

 

Synes svaret hannes var veldig fint og pekte på mange aspekter vedr. vårt problem.

[Arild Oldervoll]

Men det er tydelig at piloten også trodde at du gjorde dette under perfekte forhold, at instruktøren fortalte deg alt du skulle gjøre og hvordan, og at flyet var ferdig konfigurert. Som du skrev selv måtte du konfigurere flyet selv, og jeg regner med at også du fikk litt turbulent vind å utfordre deg på. Men fortsatt er det jo selvfølgelig en del komponenter som ikke (kan) simuleres som du må ta hensyn til i virkeligheten. Men i vertfall hyggelig å høre hva de som har prøvd begge deler sier, da det kun er de som er kompetente til å uttale seg

[Tom Knudsen]

Skulle vært Artig å høre hva Torbjørn Fjeld sier om saken.

[Agnor Bertheussen]

Ja! Han har jo fløyet liknende simulatorer om ikke annet. Det er kanskje ikke uvanlig å fly andre simulatorer i tillegg til TR fly. De som tar 737 TR skal vistnok også fly noe MD80 synes jeg å ha hørt. Aner ikke hvorfor. De som flyr Classic, har de TR på NG foresten? Kan ikke tro det da flyene er litt forskjellige. En NG pilot hadde nok ikke måtte gitt tapt en classic for å si det sånn!

[Agnor Bertheussen]

Men det er tydelig at piloten også trodde at du gjorde dette under perfekte forhold, at instruktøren fortalte deg alt du skulle gjøre og hvordan, og at flyet var ferdig konfigurert. Som du skrev selv måtte du konfigurere flyet selv, og jeg regner med at også du fikk litt turbulent vind å utfordre deg på. Men fortsatt er det jo selvfølgelig en del komponenter som ikke (kan) simuleres som du må ta hensyn til i virkeligheten. Men i vertfall hyggelig å høre hva de som har prøvd begge deler sier, da det kun er de som er kompetente til å uttale seg

 

Ja, hørtes nesten litt sånn ut. Kanskje vi eller han har misforstått litt et eller annet sted. Var ganske greie forhold men jeg poengterte litt at jeg måtte confige den selv for landing på spesiell forespørsel til teknikker. Han satt meg _ukonfigurert_ for landing 9 NM ute tror jeg det var i tett tåke. Det er da mye som kan overføres fra flightsim, helt klart det, men som jeg har snakket litt med Tarjej om; det er lett å bli påvirket av G-krefter når man flyr i real life. Spesiellt når det humper og skumpler litt så kan man bli disorientert. Merket også dette i simmen på ENGM da jeg fløy fra ENKR til ENVD med Dash 8. Kom inn i skyer og enda jeg fløy på AP med ALT SEL på en kjent høyde og visste ganske godt hvor jeg var og slikt så følte jeg litt "loss of controll" når det var litt "vær" vi fløy gjennom.

[Gjest]

Det där hördes känt ut... Nästan som om någon sagt något liknande förut.

[Agnor Bertheussen]

Nja, synes ikke det hørtes så veldig kjent ut! Var jo en del nye aspekter som kom med her. Var jo det som var cluet. Alle har vel fått sin formening om hvordan ting er, men det var bare greit å høre meningen fra en 737 pilot og instruktør også.

[Gjest]

[color:"red"] Nja, synes ikke det hørtes så veldig kjent ut![/color]

 

Nåväl...

 

[color:"green"]operating the simulator can be made to be quite different than operating the aircraft in the "real world [/color]

 

[color:"green"]The "real world" very rarely has totally calm winds or totally precise temperature variations[/color]

 

[color:"green"]The only thing I would point out is that there is likely to be a lot more to flying an approach and landing than what you saw.[/color]

 

[color:"blue"]Och full motion sim kan inte helt jämföras med verklig flygning [/color]

 

[color:"blue"]Som alltid med en simulator (PC eller Full Flight Sim) så handlar det om att immitera en fysik som vi inte känner till 100%, så helt realistiskt blir det naturligt nog aldrig.[/color]

 

[color:"blue"]När det gäller väder och vind i simulatorn så klarar inte en dator att simulera alla vind varianter som kan uppstå i verkligheten.[/color]

 

[color:"blue"]en dator inte kan simulera hur ett flygplan uppför sig på riktigt. Detta pga att man inte känner fysiken och aerodynamiken till 100%, och att datorkraften är för liten för att simulera det man vet[/color]

 

Det var några exempel.

 

Som du ser så försökte jag, verkligen, att förklara detsamma som din 737 instruktör kamerat.

 

Men det är ju klart, jag skrev ju inte på engelska...

[Agnor Bertheussen]

Hehe, nei du skrev svensk!

[Arild Oldervoll]

I forrige diskusjon om sim'en vil jeg si at det var to "inkompotente" personer som diskuterte. Kanksje litt vel negativt ladet ord, men det jeg mener er at det var en ATPL-pilot som har flydd mye både i vikreligheten og sim, men har aldri prøvd simulatoren som var diskutert, og heller ikke prøvd å fly dette flyet i virkeligheten. Stort sett enig med de argumentene som ble sagt av Jörgen, men det er tydelig at yrkesstoltheten står sterkt, og selv mener jeg at det blir feil å være så totalt avvisende for denne idéen. Når en sim'er klarer overgangen fra flysimulator på PCen til en level-d sim, der det er så mange flere inntrykk, flere sanser som blir stimulert og flere effekter som blir simulert, hvorfor skulle han ikke da klare overgangen ett hakk videre(personlig mener jeg dette er et mindre steg, men her er jeg inkompetent, har flydd litt i virkeligheten selv, men ikke en 737:P)?

 

På andre siden var det en som hadde prøvd denne 737 simulatoren, men ikke flydd i virkeligheten(?).

Derfor var det veldig interessant å se meningene til en som var fullt kompetent i denne saken.

 

Oppsummering:

Jeg skal ikke si her hvem jeg mener er MEST kompetent av dere to (selv om jeg har min lille formening om det ), bare sier at egentlig var ikke noen av dere fullt kompetente til å dra noen slutning i diskusjonen, og derfor er dette et veldig interessant innlegg. Om man har lyst til å tilfredstille seg selv kan man jo sammenligne svaret hans med innleggene i tidligere diskusjon og se hvem som har mest rett.

[David Gabrielsen]

Lurer på hvor lenge denne diskusjonen skal fortsette jeg.. dette er 3. tråd vi diskuterer hvorvidt Agnor klarer å lande en 737 i virkeligheten eller ikke.

 

Og Arild : så lenge man vil diskutere dette i et flysimmer-forum, så vil nok de fleste innleggene/kommentarene være inkompetente etter din standard, siden de fleste av oss på dette forumet aldri har flydd en 737 i virkeligheten.

 

Men siden man er villig til å diskutere dette i et slikt forum, så må man regne med å få kommentarer av folk som ikke er 737-piloter.

 

Men som sagt tidligere, jeg tror Agnor hadde klart dette i virkeligheten, men jeg hadde aldri turt å sitte på som passasjer.

[Erlend Andrè Larssen]

Hadde ikke frivillig vært passasjer med Agnor bak spakene. Jeg skulle selvfølgelig vært F/O!

Flott at du fikk svar fra en "kompetent". Han har mange gode poeng!

Det ser for meg ut som han mener at simulatoren er realistisk, men at den KAN flys urealistisk.

 

Tror det ligger litt yrkesstolthet i enkelte poster her, som Arild sier, men hvor stolt hadde ikke vi skrivebordspiloter vært om vi fikk vår livs drøm oppfylt?

[Agnor Bertheussen]

Ja, det er morsomt å høre de forskjellige meningene. Forskjellene fra full flightsim til virkeligheten får de som har flydd 737 ta seg av men i alle fall så vi simmere som fløy 737 simmen at mye kunne overføres fra FS og til simmen. Det var det som var ganske interessant. Vi fikk utrettet mye fornuftig og målrettet arbeid. Folk vil nok ha det til at flightsim med brukbare addons er dårligere enn det egentlig er, ja. Simulatorene er altså for urealistiske til å måle om man får dette til i virkeligheten. Jeg godtar jo det svaret men man kan jo stille spørsmålstegn til de pilotene som lander disse simmene og skal ut og fly passasjerer etterpå.

 

Som vi vet er den zero-flighttime sertfisert. Dette gjelder om du har flydd i selskapet før, eksempelvis Dash 8 eller MD80. Da er det bare å fly 737 sim (kurs osv) og så gå på jobb som styrmann dagen etterpå. Litt satt på spissen, men slik er reglene og det ser ut til å fungere.

 

Synd hvis simmen er så mye mindre realistisk for en flightsimmer enn for pilotene som skal ut i praksis etterpå...

[Thomas Berg]

Dette var noe jeg også la merke til i 737-simmen: da vi startet i vindstille vær, og forsåvidt også med sidevind, var det ikke nødvendig å røre throttlene for å komme inn i rett høyde og hastighet.

 

20 knops sidevind med 35 knops gust og litt turbulens gikk også fint, jeg kom meg ned på rullebanen uten å lande for hardt.

 

Jeg greide også å komme inn fra downwind, og fly visuelt inn (altså uten å begynne i rett høyde, kurs og hastighet, men jeg fikk vektorer og kommentarer underveis). Men da tror jeg ikke det var noe særlig vind å snakke om.

 

Ut fra det jeg har sett fra klappsetet i virkeligheten er jeg enig i det som sies her fra den virkelige piloten. Den største forskjellen er (etter det jeg har observert) jobbingen med throttlene, pga. downdrafts osv, noe jeg ikke merket noe særlig til i landingene jeg gjorde i simmen i hvert fall.

[Jan Peder Nilsen]

Agnor hadde vel klart å få den ned på bakken, men på den andre siden; det hadde jo enhvér klart!

 

Men fra spøk til spøk: Dette har som sagt blitt diskutert mange ganger tidligere, og det ser ikke ut til at de som spør har fått samme svar mange nok ganger. Det å sitte foran en PC vil kun lære deg å skjønne systemer og se hvordan ting funker (min mening) + en viss peil på hvordan stikke og pedaler skal opereres. Det er uansett mange faktorer som man ikke har mulighet til å simulere, ikke minst stress. Når du sitter der IRL så er liv på spill, det er det ALDRIG i simmen.

 

Dessuten vil nok sjangsene dine variere med personlighet og stresstoleranse.

[Agnor Bertheussen]

Jepp

 

*Gate closing*

[Gjest]

Da er det bare å fly 737 sim (kurs osv) og så gå på jobb som styrmann dagen etterpå. Litt satt på spissen, men slik er reglene og det ser ut til å fungere.

 

Det krävs fortfarande att du flyger med instruktör på sk. Line Training efter avslutad Typerating Träning i simulator. Skillnaden är bara att du kan skippa de 3 landningarna du annars måste ha för att få flyga med PAX.

På Line träning får du instruktion och du blir bedömd. Det händer att piloter skickas tillbaks i simulatorn för extra träning, eller måste flyga mer med instruktör. Detta till trots för att de har klarat av att flyga simulatorn...

 

Jag påstår inte att Agnor, eller er andra, inte kan landa en 737. Det jag säger är att ni inte bör vara så säkra på det, och så ger jag flera exempel till varför det är så.

 

Det är fakta att piloter efter genomförd typerating i simulator kan slita en hel del med flygningen i flygmaskinen. Andra har inga större problem med det.

 

Jag säger bara att det är skillnad mellan simulator och verklighet. Level D eller inte.

 

Nu får jag medhåll, från Agnors källa, men har naturligtvis fortfarande fel. Ni kan gå rätt ut i jobb och flyga 737 ni... Visst! Varsågod och sök jobb..! Men lova att komma tilbaka hit och berätta hur det gick.

[Agnor Bertheussen]

Hehehe! *New time: 23:10*

[Arild Oldervoll]

Jörgen, vil bare si at det var et fint innlegg og jeg sier meg 100% enig i det du skrev der .

[Kenneth G. Sørensen]

Får man aldri sett slutten på disse latterlige diskusjonene? De blusser jo opp rett som det er...

[Agnor Bertheussen]

Kanskje latterlig sett fra din side, men nå er ikke vi som diskuterer dette, deg, så kan ikke du bare holde de kommentarene dine for deg selv? Lurer på om det hadde vært mulig. Dette ble tatt opp på pprune og selfølgelig kan man ikke regne med samme nivået her, men er ikke du voksen?

 

La oss nå diskutere dette vi er interessert i før du kommer inn og blander deg. Du er i hvert fall ikke kompetent til å svare på noe i denne diskusjonen.

 

Dette er et offentlig forum. Accapetance?

[Reid Ståle Klovning]

Det er vel heller kankje slik at du Agnor er litt for PR kåt? Må absolutt fremvise;

"Hei, se hva slags fine kommentarer jeg fikk"

Hva forventer du av kommentarer når du blåser opp hva en angivelig 737 pilot sier om din Level-D simulator flyvning i et slikt forum?

Misunnelse? Applaus?

 

Min kommentar til emailen du fikk er, flott! Denne kan du sikkert ta med deg som en flott attest hvist du i senere tid kommer til å søke deg inn i SAS.

 

Hvis du stikker hodet for langt frem, vær sikker på at noen vil prøve å bite hodet av deg

[Agnor Bertheussen]

Nei, det var jo ikke slik det var ment. Man må jo få lov til å prate om sin interesse på et forum som gjelder akkurat den. Men man skulle ikke tro folk var interessert i fly her inne, men å pirke på andre. Kunne godt klippet vekk kommentaren nederst om jeg hadde tenkt meg bedre om for et lavt nivå det befinner seg her inne på dette forumet. Begynner å bli litt lei av hele greia. Folk her inne er jo bare ute etter å snakke dritt om andre. Dere klarer dere fint uten meg. Gidder ikke delta i forum da, om det bare skal være tull her. Ingen som kan diskutere noe her ser det ut til.

[Reid Ståle Klovning]

Begynner å bli litt lei av hele greia. Folk her inne er jo bare ute etter å snakke dritt om andre. Dere klarer dere fint uten meg. Gidder ikke delta i forum da, om det bare skal være tull her. Ingen som kan diskutere noe her ser det ut til.

 

Kanskje pga misunnelse Agnor.

Selvfølgelig er det lov til å diskutere sin interesse i et forum, men da må du være klar til å motta slike kommentarer på slike poster.

Mulig det hadde blitt noe annerledes hvis du hadde postet denne tråden i Snackbaren hvor kun medlemmer har tilgang.

[Markus Ljøkjell]

Uff da. La oss nå jekke det ned et par hakk, folkens. Ingen grunn til å lage storm i et vannglass på grunn av dette.

Er dette i grunn noenting å bli uenige om?

 

La meg adressere et par ting, med min bakgrunn som combatsim pilot.

 

Jeg fløy senest for tre timer siden, 3 missions i wingen min, sammen ett medlem som flyr jagerfly (tornado), ett medlem som er tidligere flight engineer på Mohawk, og en kar som er tidligere F-15 crew-chief/ nåværende AWACS flight engineer. Vi prøver alle å ha det så moro og realistisk som mulig. Bruk av RL brevity, taktikk, strategi, osv, gjør opplevelsen bedre for alle, og spørsmålet om evne til å gjøre dette i RL, dukker ikke opp i det hele tatt, selv om det er folk til stede som faktisk gjør dette daglig.

 

Hovedsaken med en slik sim-interesse, er vel i grunn å ha det ARTIG sammen med et så realistisk grunnlag som mulig, er det ikke?

Ingen i wingen er i nærheten av å nærme oss SA'en (situational awareness) til en RL jagerflypilot, spesiellt når det gjelder bullseye calls og multitasking (comms).

Dette merker man jo selvsagt når man flyr sammen med fyren, men det er samtidig lærerikt, og veldig givende.

Allikevel kan vi ha det artig sammen, på samme grunnlag, siden vi deler samme interesse, har en viss teknisk/avionisk forståelse av systemer/taktikk/prosedyrer o.l.

 

Jeg tror selv jeg ville vært meget ille ute, hvis noen plasserte meg i en f-16 og sa "land, nuh!" uansett om jeg vet prinsippene bak en PAPL landing, hvordan å bruke AOA bracket, osv.

 

Til og med de fleste rutinerte sim-pilotene som har flydd med oss online sammen med RL jagerpiloten, pleier å sitte igjen med et rimelig solid hakeslipp. Mest på grunn av alle de små detaljer vi som sim piloter slipper å tenke på/bruke til vanlig. F.eks. alpha check, ops checks, fence checks/weapons safe checks + flere prosedyrer jeg ikke kjente til i det hele tatt på forhånd. I tillegg må de ha kjennskap til vanlig ATC, og slike prosedyrer.

Jeg ville personlig ha krepert mange ganger samtidig, hvis jeg ved et uhell ville bli plassert i en slik førstegangs-situasjon, uansett om jeg hadde vært godt kjent både med flyets avionics, samt generelle ATC prosedyrer.

[Jan Peder Nilsen]

Enig med Markus! Det er vel en grunn til at det kreves en utdannelse bestående av 40kg bøker og 200-300 timer, + at du jobber deg opp erfaring (for de sivile pilotene) + typerating før de slipper deg oppi en ekte airliner-cockpit?

 

Men, etter det jeg har hørt fra de som har utdannet seg til flygere og samtidig var ivrige simmere, var at de ofte hadde mye lettere for å lære seg ting utenatt (prosedyrer etc) og at de "hadde sett dette før". Men de måtte like fullt lære seg dette for å klare det IRL, siden det å fly IRL er så utrolig mye mer komplisert og stressende enn det er i FS.

[Agnor Bertheussen]

Vettig innlegg, Jan Peder! Jeg er fullstendig enig med deg.

[Gjest]

Enig med Markus! Det er vel en grunn til at det kreves en utdannelse bestående av 40kg bøker og 200-300 timer, + at du jobber deg opp erfaring (for de sivile pilotene) + typerating før de slipper deg oppi en ekte airliner-cockpit?

 

Helt riktigt!

 

Men, etter det jeg har hørt fra de som har utdannet seg til flygere og samtidig var ivrige simmere, var at de ofte hadde mye lettere for å lære seg ting utenatt (prosedyrer etc) og at de "hadde sett dette før".

 

Helt klart! Som jag skrev i en av de andra tråderna på detta tema så använde jag själv Majestics Dash-8 add-on när jag tog typeratingen. Hade stor glädje av den för att lära mig hur autopiloten och FMS:en fungerade, t.ex. Underhållningen är också bättre än att läsa om det i en bok!