F-16 i Afghanistan

[Tom Knudsen]

Hvis vi kan komme hjem uten å ha løst skudd eller brukt bomber, har det vært svært vellykket.

 

Oberstløytnant Jarle Nergård, sjef for de norske flygerne i Kabul

Ref. VG 08.03

 

Er det flere en meg som synes dette utsagnet er merkverdig skøyalt....

 

Her har man da et millitært fly, i en millitær sone, i et helt annet land. Flyet er ment for krig, laget for krig og de som flyr, trent til krig.

 

De har flere ganger deltatt i skarpe tokter uten å ha løsnet skudd. Så dette har jo skjedd flere ganger..

 

hehe Hva er så vellykket med å være fighterpilot på skarp tokt i et krigsområde uten å få løsne skudd eller slippe en eneste liten bombo ????

 

Jo da, det er jo tross alt litt tøffere en å fly rundt i norge uten amunisasjon.

 

Min mening, det er ikke tøft å løpe rundt i skogen og rope PANG PANG bare for at pistolen er ekte.

[AMO]

Grunnen til at de er der er jo fordi de skal kunne vise at de er tilstede og handle hvis det trengs, de er ikke der for å skyte.

Blir det bråk, og det trengs assistanse, så kommer flyene våre, og viser at de er tilstede, da blir som oftest trusselen dempet eller totalt fraværende i nærmere ettertid, altså etterpå.

 

Det er ikke alltid dette hjelper, og da må flyene levere våpen, noe man helst unngår. Dette har skjedd før i Afghanistan, i hvertfall en gang.

 

Det er det som er hensikten.

[Mathias Ganss]

Synes ikke det var noe skøyalt over det utsagnet. Jeg er glad for at Norge bruker våpenmakt som siste utvei, imotsetning til hva visse andre land gjør. Får inntrykk av at du synes det er tøft å "skyte litt og slippe bitte små bomber". Selv synes jeg ikke at det er så artig. Disse våpnene er myntet på mennesker eller installasjoner mennesker arbeider ved, dvs at liv vil gå tapt. Jeg synes ikke det er noe man skal ta lett på. Synes i det heletatt at innlegget ditt var pubertalt og lite gjennomtenkt.

 

Mathias

[Tom Knudsen]

Poenget mitt var at de brude ikke vært der i første omgang.

Dvs si at Norge ikke burde send millitært fly til annet land, men kun bruke dette som siste millitære virkemiddel i et forsvar. Og med forsvar mener jeg Norges rike og Norges interesser ikke andres kampanjer og interesser i utlandet.

Ja vi er med i NATO og flott er det, men da betyr det ikke i mine øyne at vi skal bidra millitært i andre land men holde forsvaret av vårt eget land.

 

Når dette er sagt, så får jeg bare forsvare meg når jeg sa det var gøyalt i den form at:

 

En jagerpilot er en flyger som flyr millitært fly ment for krig og ødeleggelser. Enhver pilot trener konstant for slike tokter og kamphandlinger. Slik at de kan forsvare landeet vårt ved en evt situasjon.

 

Men som sagt, ingen skal vel fortelle meg at en jagerpilot ikke ønsker å få muligheten til å engasjere i kamp.. Hallo, det er jo det de trener etter, prøver å bli best til, simmulerer dette i utallige scenarioer.. Så jeg tror alle og enhver jagerpilot ønsker å få vise hva han er god for, evt beseire et annet fly i air to air combat.

 

Da blir det morrosamt å høre noen med den erfaringen si at når det er best når en slipper å krige.

 

Klart jeg er klar over hva som er på bakken av mål og sivile mulige tap. Det er jo bakdelen med krig det. Og derfor synes jeg ikke de burde være der å bidra til økt spenning bare for kompis opplegget til den norske stat.

 

Når attpåtil norske jagerfly er med å støtte amerikanske invasjons styrker i "fredsbevarende oppdrag", jaggu my ass. Når har USA handlet i fred ?

 

Så konklusjon er at jeg ikke tror det finnes noen f-16 piloter som ikke er litt trigger happy og i noen tilfeller koser seg over at de har muligheten til å beskyte mål på fremmed jord en å plaffe ned pappfigurer på et skytefelt i nord.

[Eirik Støylen]

I etterkrigstiden har det aldri vært Norges rolle å være den krigende part, uansett hvor i verden de har deltatt i operasjoner. Det kommer det heller ikke til å bli med mindre vi selv blir angrepet, enten her hjemme eller der de er plassert ute i verden.

Både som FN og NATO styrke er Norges rolle en tilstedeværelse og holde ro og orden, der våpenbruk skal være siste utvei.

Norge er den snille part som skal spør først og helst ikke skyte etterpå engang. Derfor blir det gjerne store oppslag i media bare et jagerfly slipper en flare eller "var klar til å skyte på et mål".

Temmelig fjernt fra enkelte andre lands "daglige gjøremål" som det sies over her.

 

Jeg skjønner poenget ditt Tom, men i en norsk soldats hverdag så er det å IKKE løsne skudd en seier

[asgeir westgård]

endra

 

[Tom Knudsen]

Enig med alt du sier Eirik og det er slik holding som tjener landet best. Men så siktet jeg meg innpå en jagerpilots mentale styrke og forbeholdt meg retten til å stille spørsmål om akkurat dette. Tittelen burde kanskje også vært i den retning og første innlegg var vel mulig en del lettmissforstående.

 

Men som sagt, en sier i det å løsne skudd er vel en god og normal holdning for fredsbevarende styrker. Men hva er vel mer fredsbevarende en å bli hjemme ? Men når det er sagt og tyraner finnes i verden, samt at USA ikke skal få leke verdenspoliti helt alene, så er det viktig for Norge å opprettholde nære bånd og engasjement i FN og NATO, og da er det at jeg tror enhver jagerpilot tenker at det er best å ikke skyte eller slippe den bomben, men når det må til så skal jeg vedde for at han gjør det med et stooooort smil om kjeften og heller får dårlig samvittighet i ettertid.

 

Det skal litt til for å få være jagerpilot og bli sendt på slike oppdrag og til Norges forsvar så er det nok de eldste og mest erfarne folkene som drar dit også..

 

Men gutten i dem lever helt sikkert, og litt action ja det tror jeg er ønsket som gjør utsagnet skøyalt.

[Eirik Støylen]

For oss gutter er livet som soldat i krig gjerne sett på som en litt "romantisk" opplevelse. Komme hjem og vise frem et arr eller to, fortelle om bombene og RPG`ene man avfyrte osv

Men som eks-fn soldat er jeg rimelig glad for at de få episodene som kunne ført til noe sånt, ikke utartet.

Om et norsk fly sender avgårde noen raketter så betyr gjerne det at norske soldater på bakken er i trøbbel. Og det er IKKE like festlig som å sitte i et fly i FL25 og taste inn noe på computeren sin

Om det finnes triggerhappy flyvere så kommer kanskje det av at de slipper å se/oppleve skuddene på nært hold. Om de ikke er i luftkamp så klart. Da er pulsen gjerne en annen

[AMO]

Men som sagt, ingen skal vel fortelle meg at en jagerpilot ikke ønsker å få muligheten til å engasjere i kamp.. Hallo, det er jo det de trener etter, prøver å bli best til, simmulerer dette i utallige scenarioer.. Så jeg tror alle og enhver jagerpilot ønsker å få vise hva han er god for, evt beseire et annet fly i air to air combat.

 

Da blir det morrosamt å høre noen med den erfaringen si at når det er best når en slipper å krige.

 

Beklager å måtte si det, men jeg er nesten sjokkert over den uttalelsen din der, Tom.

 

Tenk litt nøye gjennom det du sier!

Tror du virkelig det finnes så kaldblodige jagerpiloter at de ønsker å drepe?

Tror du virkelig en jagerflyver ønsker å avfyre et missil for å drepe?

For det er nemlig det du antyder, eller det er i hvertfall det jeg og eventuelle andre tolker ut i fra uttalelsen din.

 

Dette er noe jeg selv har interessert meg for, soldaters rolle i og etter stridssituasjoner, og flere steder har jeg lest at personene som så siste utvei i å skyte eller å levere våpen, har slitt med store psykiske problemer i ettertid.

Og det med god grunn. Virkelig god grunn.

 

Ingen norske piloter har ønsket å levere våpen.

Jeg tør nesten å garantere det, jeg kan ikke si det helt sikkert, for jeg kan ikke lese tanker, men jeg er veldig sikker på at INGEN norsk jagerpilot ønsker å avfyre et missil mot et mål hvor formålet er å skade eller drepe.

 

Grunnen til at de øver og øver, er fordi de skal takle en slik situasjon på best mulig måte enten de vil eller ikke.

Ikke fordi de ønsker å bli best.

Det er ikke det det handler om!

Det handler ikke om å bli best på skvadronen, for best blir man ikke om man ikke kan samarbeide.

Det hele er snakk om samarbeid mellom pilotene, mellom piloten og soldaten på bakken.

Det er samarbeidet som gjør pilotene gode, på egenhånd skal det mye til for å oppnå stor suksess.

[Tom Knudsen]

Om et norsk fly sender avgårde noen raketter så betyr gjerne det at norske soldater på bakken er i trøbbel.

 

Eller amerikanske som historien forteller oss. Men sant nok, enig med hva du sier.

Nei krigs romantikken hører best hjemme med paintball gevær eller foran pc.

 

Men står fremdeles på at det ikke er kun amerikanske og engelske jagerpiloter som liker å leke cowboy i flyene sine. hehe omså er FL25 eller 250

[Jan Peder Nilsen]

Tom, hva slags grunnlag har du for å si dette? Minner om at Top Gun er en film og ikke en dokumentar...

 

Jeg tror nok heller det er slik at jagerpilotene synes det er fett å trene til krig hjemme, men at de skjønner alvoret når det faktisk er alvor, og det er nok ikke mange som synes det er morsomt "å leke cowboy" i flyene sine. Det er nok de som blir luket ut før og på LFS tenker jeg...

 

Dessuten, du mener at det å være med i NATO handler om å forsvare seg selv og ikke dra til andre land med mindre det angår Norge direkte? Hmm... tror du vi får noe beskyttelse fra andre NATO-land hvis det skjer noe i Norge og vi aldrig hadde giddi å yte noe tilbake? Neppe.

 

Nei, skjerp deg og innse at det ikke er morderiske galninger som sitter bak stikka på F-16.

[Steinar Grindstein]

Jeg kan bekrefte at de pilotene som er der nede er mennesker som er der for å beskytte, og de vil i aller største grad ungå bruk av skarpe våpen.

 

Hvordan kan så jeg si dette! Jo jeg har et søskenbarn som er persjonalsjef for F16 skvadronene i Bodø, og hu er faktisk selv der nede akkurat nå. Tipper hu har en go del bedre innsikt i hvordan de norske pilotene tenker i opperasjoner en det vi har her inne. Jeg hadde en lengre prat med henne om dette på Nyttårsaften.

[Fredrik Edvardsen]

...og til Norges forsvar så er det nok de eldste og mest erfarne folkene som drar dit også..

 

Og forhåpentligvis har de en litt mer voksen tankegang enn den du utviser her...

 

Det blir for dumt å si "ja, men det er jo det de trener til og da håper de jo at de får prøve det ut", tror du kirurger håper det skjer et par saftige bilulykker så de får vise hvor gode de er?

Tror du kriseteam som blir opprettet for å håndtere eventuelle terrorangrep håper det kommer et realt angrep med nervegass mot Oslo S i rushtida for å vise hvor godt trente de er?

 

Tror du skal legge bort Top Gun dvden din og heller prøve å finne ut hvordan situasjonen egentlig er...man trener for å være klar hvis en situasjon hvor man må ta liv skulle oppstå, men jeg tror langt de fleste håper de aldri opplever det.

[Kenneth G. Sørensen]

Her var det mørkt gitt...

[Tom Knudsen]

Jepp, og andre henger igjen på 90 tallet.

 

Tror du skal legge bort Top Gun dvden

[Michael A B]

Poenget mitt var at de brude ikke vært der i første omgang.

Dvs si at Norge ikke burde send millitært fly til annet land, men kun bruke dette som siste millitære virkemiddel i et forsvar. Og med forsvar mener jeg Norges rike og Norges interesser ikke andres kampanjer og interesser i utlandet.

Ja vi er med i NATO og flott er det, men da betyr det ikke i mine øyne at vi skal bidra millitært i andre land men holde forsvaret av vårt eget land.

 

Norge er med i NATO, og forplikter seg til å støtte opp dersom et annet land blir angrepet. USA angrepet, slo tilbake mot Afghanistan, men Norge var faktisk ikke med her. Det Norge er med på nå er å støtte et oppdrag der hensikten er å sørge for stabilitet og ro i Afghanistan. Vesten kunne gitt beng i landet etter å ha styrtet taliban fra makten, men det ville være å fraskrive seg ethvert ansvar for fred og ro i verden. Akkurat som at alle land må være med til å bidra til miljøvern i verden, så må en på samme måte bidra når det gjelder fred og ro.

Norge er ikke lenger i den situasjonen at et angrep utenifra er sannsynlig (ja, vet at de tenkte på samme vis før 1940, men verden er annerledes enn den gang, vi kommer ikke til å bli invadert i den nærmeste framtid.)

Dessuten, de fire flyene som opererer for RNoAF i Afghanistan svekker nok ikke norges kampevne på hjemmebane nevneverdig.

 

En annen ting, du har valget mellom å sende fire fly og støtteapparatet for disse, eller sende flere hundre mann ekstra, som i tillegg er mer utsatt i den krisesituasjon. Kampflyene har en avskrekkende effekt, de er i stor grad med på å bevare ro, og skulle det oppstå ro, så er de det mest effektive virkemiddelet, mens soldater med AG3 ikke er det.

Norge er med på å vise ansvar rundt omkring i verden, om det så er Kosovo, (tidligere i Irak) eller i Afghanistan. De ville ikke klart seg alene, og vi, sammen med en rekke andre land, er med på å vise ansvar gjennom å bidra på denne måten.

[Sindre Grut Hilstad]

Knudsen, for meg kan det virke som at meningen din beror på sterke misoppfatninger av hva det vil si å tjenestegjøre i en militær organisasjon.

 

La meg stille deg noen spørsmål:

 

Hvem er det ofte som i første rekke må risikere egne liv i konfliktsammenhenger som kan påkalle bruk av militære maktmidler?

 

Hvem er det som påtar seg roller, ansvar og oppgaver som kan medføre at man, i en konfliktsammenheng, blir som et legitimt militært mål å regne?

 

Hvem er det som utviser villighet til å ofre egen sikkerhet for å verne f.eks. en sivilbefolkning mot fiendtlig maktutøvelse?

 

Disse spørsmålene kan kanskje virke både retoriske og åpne/brede, men jeg tror du skjønner hvor jeg vil hen.

 

Warjunkies, konfliktsøkere, mennesker med alvorlige personlighetsforstyrrelser etc. har i utgangspunktet ingenting i en militær organisasjon å gjøre, og spesielt ikke væpnet tjeneste. Det er en vesentlig forskjell på det å ønske og utøve makt og det å være villig til; det å stille seg til disposisjon for å bidra med maktutøvelse ved rasjonelt behov, f.eks. fordi man ønsker å bidra til å kjempe for det man tror på; det man er bundet til osv.

Ingen mennesker med en tilstrekkelig god mental helsetilstand har lyst til å ta liv for fornøyelsens skyld. Mennesker som ikke har en tilstrekkelig god mental helsetilstand finner du ikke i høyere stillinger i det norske Forsvaret, ei heller i lavere stillinger, selv om det kan finnes enkelte unntak på laveste nivå.

 

Forsvarets verdigrunnlag skal være både bindende og førende for alt personell i det norske Forsvaret.

 

Punktene i dette utdraget fra hjemmesiden til Telemark bataljon kan sies å være representative for hvilke holdninger man forventer av personell i store deler av det norske Forsvaret:

 

Telemark bataljon er særlig for dem som:

Vil prøve noe nytt og til dels ukjent - og gå foran.

Vil tøye sine egne grenser - og utfordre seg selv.

Vil komme raskt i fysisk form.

Vil være del av en faglig dyktig, samtrent gruppe.

Vil utvikle seg til dyktige, profesjonelle soldater.

Vil delta i krevende innsats for fred og sikkerhet.

Vil arbeide i multinasjonale, flerkulturelle miljøer.

 

Telemark bataljon er ikke for dem som:

Vil leke tøff - og prøve seg som leiesoldater.

Vil se etter muligheter for å få, og bruke, makt.

Vil komme lett til suksess.

Vil bruke kjeft og våpen, heller enn hode og hender.

Vil ut på spennende og uforpliktende eventyr.

Vil tjene store penger - enkelt og raskt.

Vil hevde at Norge og nordmenn alltid kan best.

 

Brendås:

 

slo tilbake mot Afghanistan, men Norge var faktisk ikke med her.

 

Norge bidrog ikke militært under de innledende fasene av OEF, men vi har senere bidratt med offensive midler både på bakken og i lufta.

[Michael A B]

Brendås:

 

slo tilbake mot Afghanistan, men Norge var faktisk ikke med her.

 

Norge bidrog ikke militært under de innledende fasene av OEF, men vi har senere bidratt med offensive midler både på bakken og i lufta.

 

Det var de innledende fasene jeg siktet til.

[Tom Knudsen]

Knudsen, for meg kan det virke som at meningen din beror på sterke misoppfatninger av hva det vil si å tjenestegjøre i en militær organisasjon.

 

Been there, done that.

[Andreas Grindvoll]

Grunnen til at de er der er jo fordi de skal kunne vise at de er tilstede og handle hvis det trengs, de er ikke der for å skyte.

Blir det bråk, og det trengs assistanse, så kommer flyene våre, og viser at de er tilstede, da blir som oftest trusselen dempet eller totalt fraværende i nærmere ettertid, altså etterpå.

 

Helt korrekt! Du har forstått hva det dreier seg om, Aleks!

[Andreas Grindvoll]

Tom K.: Jeg skrev i utgangspunktet ett svar til deg, men jeg ser ut til å være 100% uenig i det du skriver etter å ha lest grovt over innlegget ditt.

 

Lover å svare seinere! Men da vet du vi er uenige

[Anders Forseth]

Hvis du virkelig tror at oppdraget vil være mislykket om de ikke får sluppet våpen, da har du ett problem. Alle som drar i fredsbevarende oppdrag har tilgang på våpen av ett eller annet slag, så også jagerflygere. Våpen fungerer ofte som "riset bak speilet", og har størst effekt på den måten. Majoriteten av de soldatene norge har hatt i diverse oppdrag siste 60 åre har aldri benyttet våpen. Ingen sier at den jobben de gjorde i NORMASH, UNIFIL, UNPROFOR, UNOSOM, UNPREDEP, IFOR, SFOR, KFOR eller ISAF var mislykket.

 

Som kontrast, så tror jeg soldatene i UNOSOM var de som ble nødt til å bruke våpen mest, sett i forhold til hvor lenge de var der, og hvor mange de var. UNOSOM er kanskje FNs minst vellykkende fredsbevarende oppdrag.......

 

Go figure.....

 

 

Ellers sier Sindre det meget bra hva gjelder hva slags verdier som man gjerne ser hos norske soldater. (Jagerflygere er også soldater....) Selv har jeg opplevd at norske vervede soldater er over NATO gjennomsnittet når det gjelder gode verdier og holdninger. De jagerflygerene jeg kjenner slår meg som over middels reflektere menn, og har lite til felles med hollywood versjonen!

 

Norge har meget gode og lange tradisjoner i fredsbevarende oppdrag med hæren, og jeg tror Luftforsvaret har alle forutsetninger for å gjøre en utmerket jobb med kampfly også. Min personlige erfaring fra Balkan er at "sunn fornuft" linjen som man jobber etter gir meget gode resultater i denne typen oppdrag. Som kontrast, så er den firkantede og paranoide linjen som US Army jobbet etter på slutten av 90 tallet kontraproduktiv.

[Tom Knudsen]

Lover å svare seinere! Men da vet du vi er uenige

 

Trenger ikke det når vi er enige om at vi er uenige.

 

så er den firkantede og paranoide linjen som US Army jobbet etter på slutten av 90 tallet kontraproduktiv.

 

Har de noen sinne vært produktive da ?

[Sindre Grut Hilstad]

Som kontrast, så er den firkantede og paranoide linjen som US Army jobbet etter på slutten av 90 tallet kontraproduktiv.

 

KFOR?

[Kenneth G. Sørensen]

Jepp, og andre henger igjen på 90 tallet.

 

Tror du skal legge bort Top Gun dvden

 

Du skjønte at det var deg jeg siktet til?

[Anders Forseth]

KFOR?

 

SFOR, IV og V

[Christian Ramberg]

som personel generelt i forsvaret så blir man trent på krig...å løse oppgaver uten å åpne ild er definert det aller beste...rules of engagement people